主题：关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd
家园 老兄，你在拉偏架啊 首先，我第一个帖子就声明，我发这个帖子是摘录黄老的文章，以备查。因为我发现论坛里有太多的人因为PG，或者自己的好恶，对黄老的论述有严重的误解和偏见。比如什么黄老是环保主义者不支持修任何坝，什么黄老的数据来源不可靠等等。我本人没有这个专业能力，不知道黄老的结论是否正确，但我很有兴趣通过查看黄老的预测是否正确，来推测他的结论的可靠性
2. 我本人不是这个专业，没有相关的知识，更没有相关的考察经历。所以我这儿说的（包括与网友的争论）绝大部分是引用黄老的论述，少部分是我理解了黄老的论述后，为了便于网友理解，用自己的话转述出来，只有极少部分是我自己的猜测（全部都注明了）
3. 关于三门峡
我有五点意见：
A。黄老关于三门峡的态度确实是三门峡修错了。但潼关仅仅是原因之一。黄老在水利部召开的《黄河的重大问题及其对策》讨论会（*1999年10月13日）上的发言说
三、半世纪来治理黄河的功过最大的功劳是护堤周到，从末发生泛滥灾难。最大的失误是：（1）修了三门峡坝，致使潼关上下河道淤积了几十万亩。（2）黄河下游1972 年以来发生从来没有的断流，还伴着小洪水泛滥。（3）河以北缺水，三角洲缺肥地低，受海水高涨的威协。（4）北运河完全断流。
B。造成潼关淤积的主要原因是三门峡，这个似乎已经没有异议，这也是黄老为什么不赞成修三门峡（的理由之一），也是为什么人们认为黄老在三门峡事情上是对的。2003年10月份，水利部组织在郑州召开了“潼关高程控制及三门峡水库运用方式专题调研会”。会上，水利部副部长索丽生说：“三门峡水库建成后取得了很大效益，但这是以牺牲库区和渭河流域的利益为代价的。渭河变成悬河，主要责任就是三门峡水库” 上面这段话摘自百度百科，应该不会有假吧。
C。你说“可是经过黄委仅一年的实验，潼关地区就受不了了”。从你的引用和网上的资料我没有看出来潼关地区为什么就受不了。如果你说河南受不了而“在2004年的全国“两会”上，河南代表们呼吁：尽快结束原型运行试验”还可以理解，但潼关不在河南啊？
同时，百度百科上说“2004年2月4日，陕西省15名人大代表提案建议三门峡水库停止蓄水。3月5日，在陕西的全国政协委员联名向全国政协十届二次会议提案，建议三门峡水库立即停止蓄水发电，以彻底解决渭河水患”。这是为什么？
D。你说“现在才考虑通过三门峡加大纽泄流底孔的处理方案”，这不符合事实
据我所知，三门峡经历了数次改建，分别为：
第一次改建（1962～1968年）：1964年12月5日～18日，周恩来亲自主持召开治黄会议。最后终于达成一致，确定在左岸增建两条泄流排沙隧洞，改建5～8号四条原发电引水钢管为泄流排沙管道，以加大泄流排沙能力，解决泥沙淤积的燃眉之急。
第二次改建（1969～1979年）：1970年至1972年，相继打开溢流坝1～8号原施工导流底孔；
泄流工程二期改建（1986年后）：相继打开溢流坝9～10号原建的施工导流底孔
E。关于解决方案，黄老似乎没有提出炸坝
他提出的是：
挽效关中平原的方法唯有外加挟沙水流的能量，以补偿由于筑坝抬高水位，减平水坡，减慢流速所损失的水流挟沙能量。一种方法在厂房内改装两台灯泡式贯流水轮机，可能为发电、抽水（压水出坝）、重力排水（空放）三用，在低水位时用外来电力压水，增加水沙流的底速。详见黄万里：《改建三门峡坝工的原理与方法》1964 年9 月水利部印。另一法是利用三门峡坝下游七公里内黄河落差16米的陡坡，并将厂房放低15 米，扫清原来塞住了的鬼门深槽，在五、六月份低水期刷沙出库，结合下游灌溉。当七、八月份上游发水，驱沙到坝跟，照常发电，我想知道这些方法有没有被（部分）实施且总量不减。详细运行法见黄万里：《论治理黄河的方略》，1976 年7 月清华大学印。
4. 关于三峡和葛洲坝“从冲淤角度而言，两者可以说条件是比较一致的”
据我所知，葛洲坝的向上游回水100多公里，而三峡“坝前水位是150米左右，水库回水还不到涪陵”（引用自《重庆被淹与三峡蓄水无关》 - 中国长江三峡集团公司）即超过500公里，这还是低水位的时候。而你自己也说，葛洲坝的坝型为闸坝，三峡的坝型为混凝土重力坝
就我有限的水利方面的知识来理解，这两方面的区别对于卵石的淤积不可能是“比较一致的”。
如果我说错了，请指正
最后，我完全赞同你说的“水利水工一行，讲究的是实地调查”。既然我从未有过这方面的考察，也未学过相关专业，我从不敢说我在这场讨论中没有犯错，事实上，我确实犯过几次错误（主要是误解了黄老的原意或者对相对地理位置的误解而错误引用了），被网友指出后，我立刻承认了。但是这并不等于我就不能边学习边讨论。所以我不明白你说“我想你一定没有经过9年的实验才说话吧”是不是让我闭嘴的意思。
家园 这才是科学的态度 家园 宝推有奖 惊喜：你意外获得【铢钱】 八个
2 枚 通宝已收，对方获得铢钱 4 个。通宝推荐已被记录。被推荐帖会以适当的方式被推广
家园 这个是本帖最有价值的回复，宝推之
家园 大概是100年后冲淤平衡 卵石是很难排出大坝，这个比较好理解，细沙会淤积，但通过人工手段可以排出，总的来说会有一部分泥沙（悬、推）留在库区，库容逐渐减少。
三峡开始之前普遍结论是100-150年后冲淤积动态平衡。不过现在看上游泥沙没估计的那么多，可能达到平衡时间更久。
重庆港我知道的估算是会有淤积，但是不会大淤，每年或每几年要人工清淤积，不算是大工程量，三峡公司多发点电就够了人工费了
换句话说，泥沙不是什么了不得的问题，100多年后，三峡还要不要不该是我们太操心的事情。小平说香港50不变，好像没听谁问第51年会怎么样吧。
60年代卡Rachel Carson就写出寂静的春天(Silent Spring)这样的书，吹响了环保号角，我看这个也真的就是号角让一些人热血一下，然后并不耽误他们继续去享受建立在高消耗基础上的现代化生活。事实上大自然有没有那么脆弱还真的不好说，有些人做宣传并不是希望全人类都相信，让全人类去节制自己去保护自然，他们知道只要忽悠了一部分人去这么做就OK了，节省下的资源自然可以流向剩余的人。那个戈尔家的电费那么高，也不耽误他拿诺贝尔。
家园 你这些都是主建派的观点啊 家园 其实我见到的绝大多数反对者并不是懂泥沙的 我说的这些还是有数据支持的,所以我还是更相信一些
我听过不少的反对者的报告，实际上几乎没有做水利或者泥沙的，大部分是环境、生物乃至没有专业的环保人士，很多人反对的理由很多来自“情感”或者“感觉”。恰恰研究水利或者泥沙的，绝大部分观点只有两种：支持、不知道
前者不多说了，涉及到各方面利益
后者，因为这个问题超出了自己的能力，所以不说话，但并不代表反对
比如某环保院士反对三峡，认为在支流建几十个小水库效果更好，其实这就是比较典型的感觉论，觉得化整为零破坏小，但这从防洪效果肯定不如三峡直接和经济，在操作难度上更是大得多，对环境的破坏也很难说谁高谁低
家园 反对者中环保主义者占多数 真正向黄老这样从专业角度来反对的确实很少。但也不排除是被打压，不敢或不能发出声音。因为明显三门峡的反对者的声音就比三峡的大得多，而三门峡的规模完全不如三峡。
这只是我在网上浏览时得出的印象，或许是不对的，毕竟我不是相关行业的。
家园 不是打压，不敢或不能发声 打压--明着是没有的，暗的最多是舆论上控制一下报道口径，但不会限制谁发言，至少公开的反对的报告还是很多的。
就是黄老先生也不是不给他说反对的话、上课、宣讲，只是没有用国家机器帮着宣传他
但是环保人士们、国外各类基金会们帮着宣传的力度可不算小，正好很多不喜欢官方口径的人，两者一对比，就基本接受了黄老的看法
家园 三门峡和三峡的反对声音不同， 我认为主要是三门峡建在黄河之上，泥沙问题要比三峡的长江大得多，而且建三门峡之前大家都缺乏关于泥沙淤积的经验，反对声音大是自然的。三峡第一泥沙问题没有三门峡那么大，第二已经有了三门峡的经验教训，在建三峡时自然已经有了多种泥沙淤积的处理方案，那么这部分的反对声音自然就要小了。把反对声音小了归结到“打压、不敢或不能”就有点阴谋论的味道了。