主题：【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里 -- 人间树
家园 【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里 纤纤淑语到底错在哪里
说明：
纤纤淑语发帖赢得了很多支持，可是很多支持者恐怕都不知道，这次的争端，错在纤纤淑语，而她也已经承认错误了。
但是，争议帖发的是主帖，承认错误的是回帖，很多人可能根本没注意到，另外，从纤纤淑语的辨解中来看，还有些问题是她自己
没有意识到的。
所以，我再开个帖，澄清一下。
一 基础知识
我们大家都生活在地球上，而地球又每时每刻都在进行自转和公转两种运动。
由于运动的相对性，我们可以考虑地球不动，而是所有其他星体在作围绕地球的运动。
这样，就有了天球（此处指地心天球）的概念：
天文学等领域中，天球是一个想象的旋转的球，理论上具有无限大的半径，与地球同心。
如图所示，端居正中的蓝色星球就是我们的家园——地球。
而大圆就是天球，过地球自转轴那条线就是天轴，过地球中心作一与天轴相垂直的平面，与天球相交的圆即天赤道，
即图中的蓝线。过地球中心作一与地琺公转轨道平面相平行的平面，与与天球相交的圆即黄道，即图中红线。
黄道表示的是太阳周年运动的轨迹，图中的黄色小球即太阳。
如图，天赤道与黄道间有个交角，是我们在每个地球仪上都见过的——23°26。
天赤道与黄道相交，产生了两个交点，即春分点和秋分点，黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点，和冬至点。
二 尧典与二至二分
二至二分是标记季节转换的节点，对先民生活至关重要，所以很早就得到了观测。
在中国的传世文献中，最早的记录见于《尚书-尧典》，相关记载如下：
乃命羲和，钦若昊天，历象日月星辰，敬授人时。日中，星鸟，以殷仲春。
日永，星火，以正仲夏。
宵中，星虚，以殷仲秋。
日短，星昴，以正仲冬。
日中，宵中分别对应昼夜相等的二分点，而日永（永是长的意思），日短分应白昼最长或最短的夏至点和冬至点。
那么 星X，是什么意思呢？
《尚书大传》有解释：
主春者张，昏中可以种谷。主夏者火，昏中可以种黍。
主秋者虚，昏中可以种麦。
主冬者昴，昏中可以收敛。
……田猎断伐，当上告之天子，而下赋之民。
故天子南面而视四星之中，知民之缓急，急则不赋籍，不举力役，
故曰“敬授人时”，此之谓也。
这就是说，先民观察每天黄昏天黑后上中天的星象，看到特定的四种星体——张，张宿一，火，心宿二，虚，虚宿一，昴，昴星团
，就明白季节转换的节点到来，而由此对农事进行新的安排。
三 岁差的发现
关于岁差的发现，新唐书中有一句话很有意思：
虞喜觉之，使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，使五十年退一度。这使天为天，岁为岁，跟碾子还是那个碾子，缸也还是那个缸有啥区别，这不是废话吗？
不是的，这里说到的，就是岁差发现的关键——假如没有岁差，尧典时代的先民在冬至日观测黄昏上中天的星象，看到的是昴星团，
晋代的虞喜及至今天的我们在冬至日看到的上中天的星象也应该是昴星团。
两次冬至点之间的时间间隔，就是一岁。而一岁过去，天象也随之复圆——在没有岁差的情况下。
这就是天与岁的同一。
而一旦有了岁差，天与岁的同一就被打破，天与岁无法同步，所以说使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，就是以岁差来
弥补天与岁的不同步。
具体地说，
《
宋史·律历志》载：“虞喜云，尧时冬至日短星昴，今二千七百余年，乃东壁中，则知每岁渐差之所至。”就是以尧时冬至日短星昴的文献记载，与晋时的天文实测对比，根据已知的年代差（这个已知，后面会讨论。），
求出平均一年的岁差。
年代差：2700
跨度：53
2700/53 约为50，这就是虞喜求得的岁差值。
四 无奈的舍近求远
其实在上面的讨论中，细心的朋友可能已经发现，尧典的记录无非在求二至二分，而二至二分无非由地球的公转，也就是太阳的
周年视运动造成，为什么古人不直接观测二至二分时太阳的所在位置，而要大费周折地观测二至二分时黄昏上中天的星象呢？
这是因为，太阳的所在位置需要以二十八宿为坐标，而这个坐标系在尧典时期还没有建立起来，更重要的是，在这个坐标系建立之后，仍然不能直接观测太阳的所在位置——太阳的光辉太亮，掩蔽了星空背景，整个坐标系都无法使用。
所以，
大同九年，虞广刂等议：“姜岌、何承天俱以月蚀冲步日所在。承天虽移岌三度，然其冬至亦上岌三日。承天在斗十三四度，而岌在斗十七度。其实非移。祖冲之谓为实差，以推今冬至，日在斗九度，用求中星不合。自岌至今，将二百年，而冬至在斗十二度。然日之所在难知，验以中星，则漏刻不定。汉世课昏明中星，为法已浅。今候夜半中星，以求日冲，近于得密。而水有清浊，壶有增减，或积尘所拥，故漏有迟疾。臣等频夜候中星，而前后相差或至三度。大略冬至远不过斗十四度，近不出十度。”——新唐书
这里说日之所在难知，验以中星，则漏刻不定。
就是在说太阳的位置难以确定，只能假道中星的观测，但这又产生了漏刻不定的新问题，导致高达四度的误差。
上中天星象与太阳的实际位置有固定的关系，就是90°差距。
通过上中天星象来求得太阳的实际位置，实在是无法绕过的无奈之举，所以，阅读古代天文文献，求冬至点太阳位置，首先就
应该反应——验以中星。
五 纤纤淑语之错
现在回过头来，可以看到她错在哪里——用尧典的上中星位置与晋时的太阳实际位置进行比较，当然得不出虞喜的结果了。
这个错误暴露出来的是一连串的知识缺陷：
1
不明白尧典日短星昴的含义，把上中星位置当太阳实际位置使用。
这可是古天文学的常识呵。
2
不明白，日之所在难知，验以中星的古代观测方法，否则不会即使不懂尧典，也不会犯这样的错误。
而在讨论中还有些其他的问题，如：
1
泉畔人家给出的资料里有明确的记载：
《宋史·律历志》载：“虞喜云，尧时冬至日短星昴，今二千七百余年，乃东壁中，则知每岁渐差之所至。”http://www.hudong.com/wiki/虞喜
你到底看没看？
看了还不明白乃东壁中，还坚持昴宿移动到斗宿，这是什么理解？
你可以看不上泉畔人家，看不上百度的作者，但你不能看不上原始记载吧。
没看，你又激动什么？
不管如何辩论，总要知道人家说什么，才能判明是非吧？
2
我这天文推算很明显，不要告诉我你是做梦跟虞喜学的，虞喜不至于这么异想天开吧？我的算法是标准的天文算，虞喜，何承天，祖冲之我都有研究，我敢说就敢负责 。麻烦你把五十度的材料粘贴出来 。我等着你的五十度 。你虞喜，何承天，祖冲之都有研究，怎么会不知道五十度？
大明六年，南徐州从事史祖冲之上表曰：唐代冬至，日在今宿之左五十许度。
——宋书
所谓虞喜，何承天，祖冲之我都有研究，我敢说就敢负责
不过是欺人之谈而已，如何负责？
我敢说，就凭你这些话，就有很多人会以为五十度是笑话，而且至今不明。
六 今二千七百余年
前面说过，今二千七百余年，被虞喜当作已知的年代差使用，他处于公元330年左右，由此可以推得尧典时代在公元前2400年左右，
这是泉畔人家不能同意的，这个时候，他就不使用本土科学家虞喜的数据，而使用西方科学家使用的70年一度的岁差乘上53度的来求得一个较早的年代，看来他并不拒绝使用西方科学家的成果，当别人使用时，就是白卫兵，而他自己使用时就成了红卫兵了。
这里，我们就来简单讨论一下这二千七百余年的问题，为什么虞喜要把2700当已知使用呢？
按《汉书·律历志·世经》（中华书局本，1023页）“汉历太初元年，距上元十四万三千一百二十七岁。前十一月甲子朔旦冬至，岁在星纪婺女六度，故《汉志》曰岁名困敦，正月岁星出婺女。”.太初元年为公元前104年，则《世经》之“上元”为公元前143231年，是其年代学的起算点。“三统，上元至伐桀之岁，十四万一千四百八十岁”，上溯“伯禹[……]继世十七王，四百三十二岁”，“虞帝[……]即位五十年”。143231-141480+432+50=2233。舜之继尧在公元前2233年。“唐帝[……]即位七十载”。可以推算出元嘉二十年（443）去唐尧（继位－退位）之年距当在2745至2675年之间。泉畔人家说：
这就回到我一开始的疑问了，“三统历编排西周王系在位年数出入很大”，是什么原因导致的那？是三统历错了，还是我们现在的一些常识错了？这个我真的表示怀疑。由于《左传》，《诗经》，《尚书》我们现在看到的版本都是刘歆版的，那么拿这些东西去证明《三统历》的错误我怎么看怎么感觉有扛着红旗反红旗的味道。其实，现在根据刘歆的世经求出尧典年代在公元前2233年，他就不干了，这才叫扛着刘歆的红旗反红旗。
当然，我们不会用他那套论证手法，不追究他的扛着红旗反红旗，还是回到70年一度的岁差的问题。
如果尧典和晋时的中星观测都可靠，而岁差也稳定，的确可以求得一个较早的年代。
但，这两个条件都不具备，首先，上面历史记载已经承认误差高达四度，两端一加就是八度，五六百年就没了。
其次，
大明六年，南徐州从事史祖冲之上表曰：晋时姜岌以月蚀检日，知冬至在斗十七。今参以中星，课以蚀望，冬至之日，在斗十一。通而计之，未盈百载，所差二度。
——宋书
如果说尧典由于时间跨度不确定，难以确定该以时间定岁差，还是以岁差定时间，
而祖冲之这里的计算，却是时间固定，可以以时间定岁差，他求出来的值却比五十年一度还小。
这就充分说明，拿70年一度去乘53度只是一厢情愿而已。
通宝推：渡泸,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对一处问题提出质疑 刚才仔细核对发现鸟星是指星宿不是你说的张宿。鸟星之名来自于其属鹑火之中，鹑就是对南朱雀的称呼。 由于鹑火跨度从柳到星到张，所以也有人定在柳和张。
这《尔雅》《汉书律历》都有。虽说理解上还不统一，按鸟星是星宿计算最符合天文观测，建议看这贴的朋友可以看看对鸟星的描述。张星柳都在其中，所以要认定得看数据，而且诸家说法不一样。史记以柳为鸟注，现在学术大都以此为准，不会为张。
不管各位支持谁，不能错解天文知识，知识是共有的，和大家没有怨仇。
家园 笑了 史记以柳为鸟注，现在学术大都以此为准，不会为张。首先，请解释一下什么叫
史记以柳为鸟注
第二，请给出出处
第三，现在学术大都以此为准，不会为张。
哪些人是现在学术，举几个例子好吗。
家园 文盲不可怕，可怕的是不懂装懂的文盲 天文和文学不一样，这不是文字游戏，拿文字游戏的方法判断我的对错很可笑，更无知。最可怜的是你自己还不知道，提醒无数次的常识你看不懂，还有脸跑来发贴说我错？
既然你装内行，那我就用内行的标准和你讨论吧。希望你能接的住。
你代表泉先生来向我宣战，那就视你俩是一个人吧。常识不用发，那是浪费大家的时间。废话也不需要这么多，给我算出年代范围是重点。
现在提问；是谁说虞喜当时的冬至点是东壁的，还不是你泉老兄。你原始记录自己去看看，天文常识谁没弄清自己明白吗？什么是常识？懂吗？在这里我要申明没有对昴是中星认真看是我个人的败笔，为什么出现这样的问题？因为泉先生这样要求，我就这样计算了，你出的题不对，我没反映过来，就直接测算，这就是我说的理解错误。明白吗？这和我算法错误是两种慨念。
我发火也是为这个，连常识都不懂给我出题，完了扯东扯西蒙人，在情绪不冷静时很容易误导判断。你老兄做事后诸葛，也要看看前面说了什么吧？事实上我承认理解错误是很客气的说法，完全可以不承认，因为那说不到是我的错，但客观的说，自己被扯晕也是错，所以我不回避。但这并不意味着我天文知识有问题。
冬至点东壁到昴是你泉老兄说的，我只不过用当时具体观测的斗对昴进行测算，这不是按你逻辑处理的吗？说理解错误怎么不对了？给出这样的东西，说不懂常识冤枉你了吗？我现在告诉你；五十年不精确，七十一年一度这是天文物理计算的精确值，你一厢情愿的说道没用！
天文观测是为历法校对服务，这历法有差，天文是客观现象。你所谓观测不到至点位置很外行，至点太阳的位置就在中星东面，东面夜晚升起的星宿就是太阳位置所在。
岁差50.2"一年这是天文观测值，由此用一度算，N=3600/50.2=71.1。这是精确值。虞喜的二千七百年是鉴于当时对尧年代的预估，所以这不能认为五十年一度就是精确值。 我精确的71年与他坚持50年，真正懂行的看一眼就明白，孰优孰劣很明显了 。
另外你既然知道星昴意义，那就请把你认为自己认可的理论算算星火日永，这让我看看你内行还是外行？
对你这种喜欢装，还没有清醒判断的人，只一句；我是内行还是外行，等你算出来了，就清楚了。以天文学内行的身份向我宣战是吧？好，那就先检验你真实的水平，让大家看看谁是大尾巴狼。然后才有资格谈对错。拿一堆资料摆来摆去就能证明你懂天文？要这样我把天文内容都贴上去，给大家办个科普展示会？
查资料不是判断水平的标准，废话一堆干嘛，懂天文的就以数据说话，不要咀嚼文字，我等很久了。。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 请进，确保你能看见。是或不是，别咀嚼文字。 家园 既然话都说到这里了，那么这样好了。。。 你们掐吧。。。谁错了。。发个主贴承认自己是文盲。。并且写个总结科普贴。。说说错在哪里了。
家园 辩论早就结束了 她发帖时被五十三度气得发疯，咬定只可能是150多度，
现在已经承认错误了，但解释说自己是被泉畔带沟里了，
自己还是内行，泉畔是外行。
泉畔是外行，我不曾反对过，他自己也没有声称过是内行。
问题是如果她是内行，怎么会连日短星昴是什么都不理解呢？
这是任何搞上古史的人都知道的常识。
即使你不搞，要对根据尧典记载进行岁差推导的方法发表评论，
至少也该先读点相关文献吧。
读过一篇，有一点基本概念，都不会犯这种错误。
总结错在哪里，她自己也说了，我也说了，
把上中天星象当太阳位置使，所以差了90度。
家园 我倒是认为泉畔应该表扬 看来你的这两个帖子，又翻了翻有关资料，基本知道你们在争论什么了。
我个人意见：泉畔应该表扬。
泉畔和mm的问题是：泉畔的发散性思维把mm绕到一个mm不熟悉的领域，mm被绕糊涂了，然后发飙。这事应该怪泉畔。
楼主和mm的问题是：对日短星昴的理解和岁差是53度的计算。很显然楼主是对的。
楼主和泉畔的问题：岁差的计算，是一度50年还是一度70年的问题。我是学工程的，在这点上我支持泉畔，原因是虞喜观察的岁差53度我们只有认为是对的，是客观观察到的（当然也要认为尧的时候的观察是对的），但一度是多少年呢？这是个主观的问题，当然是现代的计算准确。当然岁差的计算现在还有很多争论，但泉畔在这个问题上的处理显然合理，不是什么打着红旗反红旗的问题。
以上这些都是技术争论问题，关键是现在楼主和mm吵的一塌糊涂，而泉畔人家没有吭声，从这一点泉畔应该表扬。
家园 哈哈，老大，俺是这几天没上而已 周末啦着别人到处看楼盘，帮人家买房子去了。所以一直没上。：）
人间树兄给出的53度， 我们用71.7*53*360/365.25(古代中国的度数是365.25). 结果大约是3745年。 3745-330=3445。
尧典星象的可能年代就是BC 3500-3400之间可能性最大。而安徽凌家滩遗址是在bc3500-3300之间突然消失的，凤凰视频采访里，安徽的专家就推测是洪水或者海侵造成的凌家滩文明突然消失。
凤凰 视频 有一系列
而根据观望者的帖子，
会嵇的社稷和禹陵遗迹考古学上认为是BC3000-3200年左右的东西.会嵇的社稷和禹陵遗迹的诗经在bc3000-3200.
如果观望者的帖子是准确的，这样我们就有了初步的二重证据了，尧典的记载和会嵇的社稷和禹陵，凌家滩文明的消失就相互印证了。那么大洪水（海侵）时间是bc3500-3300之间，尧舜禹的活动时代，就对应这段时期。
家园 还是存疑吧 你说的这些或许是对的，或许不对，反正无法证实或证伪，顶多能形成一派学说。
但在此时此刻，还是少发言吧，存疑存疑！
家园 但你也会碰到一个更致命的问题,那就是逐鹿城, 逐鹿城的考古有人认为是是五千年前的,但C14的结论是BC3000-BC2400这一段.而逐鹿城黄帝城的考古符合黄帝历和史记的记录.
而现在中国考古上,上古五帝的都城大致上有一个不确定的指向,而指向的遗迹又和黄帝历和史记的记录不相符.这是为什么?
以前王威认为是考古上的经验派导致的各遗迹的年代差异.而现在考古集中在BC5000到BC3000这一段发现不少城市的遗迹.而更不明白的是至少早仰绍时代到BC2500这一段时间,中国各地出土的玉器陶器相似度很高.
出现这样的相似证明那个时候就存在相对统一的文化体系.
所以,五帝时代代表着什么?是按史记的黄帝之后的五帝还是同存的五个政权?这个是记录和考古想矛盾的地方.
关于夏,还有一个比较讲不清的是有明显二里头特征的陶器出现在三星堆的BC2000这个地层,那这和夏族的历史有什么关系这个又解决不了.
家园 这个应该不算致命把 逐鹿城的细节我不太清楚，但没记得有新闻说找到过轩辕黄帝的城市的。如果我们有很严密的证据，能证明当年的轩辕黄帝，就是住在逐鹿城的，那是一会事，但如果没有，就是另一会是了。这个陶寺的“尧舜之都”就是个例子，都没有严密证据的。
如果逐鹿的桥山（有人说历史上有2个黄帝陵，逐鹿有个山上有自然的石桥，也有黄帝陵，但后来燕云16州被割让，逐步不为人注意了）上找到了黄帝陵或者陕西黄帝陵有所发现，可能，得出个时间来可能还比较靠谱。
这里我放个卫星给老大吧，我早就已经开始猜测，轩辕黄帝就安葬在新疆清河三道海子的巨石堆里。轩辕之丘和三个湖泊的关系，我记得《尚书》还是什么里有的，三道海子的巨石堆，极有可能就是轩辕埋骨之地。黄帝升天，刻画木头黄帝像，衣冠冢之类，这是几个版本史书里都有的。而《山海经》里，轩辕之丘是个让人忌讳的地方(不敢向西射），当初黄帝可能死于西方巡游途中，其他部落首领基于保护统治需要，秘不发丧，将轩辕黄帝安葬于新疆清河县三道海子，用巨石堆封起坟墓。然后恐吓周边部落，禁止人们前往那一代。然后回到中原后，编造升天一类的故事，稳定统治。
实际上老大说的这些矛盾，如果我们换一个体系，可能都能讲通。政权的统治力，肯定是从弱到强的，是一个发展过程。
至少早仰绍时代到BC2500这一段时间,中国各地出土的玉器陶器相似度很高.到了这个地步，应该是标准的王朝统治了，以至于中央政府已经可以强力影响各地的生活习俗了。按现有的资料假设，bc3500-3300是尧舜禹时代，BC3000-3200年造大禹陵，那么夏启征讨有扈就应该在这个时间后边不远。甘肃甘州附近地区的文化层，应该有过一次更迭。我知道，陕西姜寨在bc3000附近，变成了龙山文化类型，我认为这个是和《夏书 甘誓》就可以进行联系分析。
至于五帝时期，那么肯定早于bc 3500-3300, 《竹书》有黄帝到大禹30个世代的说法，那么，这个时间范围应该在800-2000年之间（范围放大点，那个时代人长寿也真有可能，我们不应该先想当然的就认为，黄帝，尧舜他们就是活不过1百岁吧，苗族的祝词是，祝你活过120岁，这个120岁，圣经里也出现过）。 黄帝是人文始祖，我们放在最前，就是bc 5500-bc 4000之间。
这个逐鹿之阿，我们如果把范围放大点，把兴隆洼，红山文化也看做逐鹿之阿，那么，可以说，一条完整的脉络线条，就有可能建立起来了。前2天cctv 的护宝节目，介绍了赤峰几个草根研究者，证明了人类8000多年前就进行了在牙上钻孔的牙科手术，也复原了8000年前的骨笛子，吹奏出了完整的音阶。赤峰地区距离逐鹿平原不过2,3百公里，而古代逐鹿也未必就是指今天的那个小平原，可能古代整个燕山地区都被认为是逐鹿地区，那么，这条中华文明演进线路的源头，就有了一定可能性依据了。
这个当然，依靠现有证据可能还不足，但依靠这些说黄帝开始于bc5500-bc 4000, 也已经有那么一点点眉目了吧。
家园 黄帝城的发掘,从五十年代一直到现在都有人搞, 在那里发现了一个龙底枭首的石钺,这个东西经过抛光.这个CCTV有个《发现黄帝城》的片子。
而且整个逐鹿古战场的遗迹都隐约符合史书的描述。那说命黄帝城还有黄帝历和《历记》关于逐鹿的记载是一定程度上可信的。而黄帝之死的传说到底是如何，之前西西河有一个王威有自己的想法。而黄金狮子也有自己专业的思考。
中华的历史，进入朝代或者有记录，应该是黄帝时代开始。而且这个有考古证据，但黄帝到夏商，特别是商这一段，跨度达到一千一百年（按黄帝历），这段时间，不管是竹书或者史记都没有给出大致的年代演化。
如果竹书说黄帝到夏经历三十代，那么按商朝三十代的六百年的推算，那么皇帝历到现在四千七百多年，这个比较符合考古证据的。
而到底黄帝是一个朝代的开始还是一个种族的开始？这个值得去研究。
比如陕西姜寨的年代在逐鹿城之前，那它可能是什么，这个可以去推测。
而有些东西你无法推翻考古，文献的证据的，那就是皇帝。
而考古上，虽然矛盾重重。而黄帝城和文献记录的年代时间大致上相差不多。那就只好认为黄帝的历史大致是正确的。
而五帝呢？
上古中，燧人已经不可能知道是那个时代了，或者可能还在非洲。那伏曦大致有可能是贾湖遗址早期，而女娲如果是红山时期的中期，两大民族在这个时候融合，那之后出现神农，这可能是一个想法。但红山中期和贾湖遗址都在七千年前这个时间段。那么那些上古神话就有了时间和考古的依据。
神农时代，东夷也就是龙山的崛起，到神农的没落这个时间段已经是六千到五千年这个时间段。
好，剩下来就要解决五帝时代了。五帝大致是神农后期到黄帝时期。不管怎么说，黄帝一个人不可能有七百年的寿命到BC2000年夏的建立，那这段时间怎么解释。
这样想才有依据，如果你说黄帝时代到达新疆，那这肯定是不对的。新疆发现仰邵陶器的时间在4200-3900年前这一段，那么怎么可能黄帝到达新疆呢？这考古上没证据，时间上没证据。你在发散思维也不能到这个地步。要知道上古的传说，没有人知道不周山之后是什么地方。
而且，从贺兰山到红山再到龙山，或者贺兰山到半坡再到贾湖，那这都是发源于贺兰山（不周山）的羌族。那从传说，考古，人种三个方向都可以说得通。而羌人在上古是否到过新疆先不说。而贺兰山向东走，后来形成中华民族的这两群在至少很后的时间才到达新疆。
所以，有时候发散思维有利于自己的思考，但不能把这样的发散思维当成可信的证据。
其实西西河，上古到先秦有不少好文章，比如发散思考的也有，但没人走到你这个程度。
你说的关于尧舜禹的这一段，值得去认真推敲，但你必须正视考古上新石器晚期，铜的出现和使用这一段。这一段基本都集中在BC4000之后。再远到七千年的贾湖时代，那就不靠谱了。
现在中国上古史有很多东西没解决，而夏的历史也没解决。虽然没解决，但大致有有轮廓的。不管怎么发散，仰韶后期才是黄帝时期，早期是神农，这个大致是没问题的。而仰韶在中原最后时期，大致上和逐鹿城考古上的时间相对应，那么《史记》和黄帝历就可信。所以黄帝的历史不可能走得再远。