主题：【原创】第二次朝鲜战争的军事问题 -- 晨枫
家园 要是按照这个逻辑 朝鲜粮荒美韩援助的时候，就应该听话，不再搞小动作了。事实呢？
- 复 要是按照这个逻辑
家园 立场问题 或者说思考的角度，如果你站在金家的角度，就明白合理性了。粮荒并不意味着失去对政权军权的控制，兵败就是另一个概念了。
- 复 要是按照这个逻辑
家园 呵呵,有些话题不适合公开讨论 你我都已经被列为既得利益者了,或者不关心国内事务了
有些话题,对有些人多说无益,因为他们只看得见他们愿意看的东西,而不愿意正视全部的事实
家园 全部的事实 也应该包括一些诸如战争意志方面的东西吧，光谈技术和意识，或者说只谈老美的优势也属于你说的‘他们只看得见他们愿意看的东西’范围吧
- 复 全部的事实
家园 那我们尝试分析一下 那我们就分析一下中美两国在面临朝鲜战争时都有什么优缺点
1,国民意识方面
我在这里假设的是朝鲜先动手，因为这个可能性最大。国内民间支持援助朝鲜，这是中国方的优势，但也有可能会迅速转化为中方的舆论劣势，这个后面再说；美国民间未必支持，但这对美国政府的实际决策未必有影响，而且反而有可能激发美国人的大国情绪。这一点上，基本可以判断为双方无实际差别，因为两国在这种状态下的决策其实不是由民意决定的。
2，财政支持能力方面
这个方面基本上中国吃点亏。为什么。国内长期处于和平状态，对这种战时紧急筹款没有任何经验，政府不太可能抽得出紧急拨款，发行政府债券的话，由于与美国交恶，暂时不可能从国际金融市场获得资金，更有甚者，可能会出现国内资金大量出逃，导致国内实际财政状况迅速恶化。而美国所面临的问题则相对较好，一是可以从国际债券市场上获得一定资金来源。二来有周边盟国为美国输血，三来则是战争会美国军火工业的发展，反而有可能使美国出现短期经济繁荣——别觉得这个是胡说，自91年之后，美国每进行一次战争，国内资本就踊跃了一段时间，虽然长期看可能会导致经济畸形繁荣，但在战争期间内，美国无疑比中国拥有更多经济持久力。
3、战争物资的生产方面
中国在工业生产能力上强于美国，但真正涉及到战争所需要的军火、电子等方面，中国的生产能力则弱于美国。与一般人想的不一样，美国的主要军火产业并没有出现明显的产业转移，生产线与技术力量保持完整，这是因为美国的军火销售有美国政府为其背书，根本不担心遭遇新兴军火生产国的竞争，因此可以在美国国内成本较高的条件下保持一定利润。
4、战争意志方面
这个方面，其实中美国民的承受能力是一样的，甚至可能美方的承受能力要强于中方。人在过惯了舒适的生活后再去过艰苦的日子，很多人都无法适应。国内的很多基本生活物资其实都依赖于国外进口物品，比如电脑的CPU、手机里的关键芯片、汽车发动机以及中国现在非常缺乏的石油。可以预计一旦开战，这些物品的进口将受到严重影响。有人会说用不了就不用，对不起，使用这些物品最多的都是城市人口，你叫他们抛弃熟悉的生活方式去重新感受上山下乡，这在现在独生子女的背景下，有人能适应，但大多数人是无法适应的。
暂时写这么多，觉得我写的不对的，欢迎一起讨论，我欢迎讲道理的人，不欢迎纯口水
家园 你说得这些方面 确实很有道理，但是每一条都有值得商榷的地方。
1 无论是否朝鲜先动手，老美都会宣传成朝鲜先动手，朝韩的战争情况决定老美是否出兵，相对决定中国是否出兵。中美舆论方面对战争进展我觉得关系不大，如果中美都出兵（因为美国打算出兵，不然韩国啃不下这个大骨头），只要美国不能速战速决，美国舆论我相信会对美国决策层有影响，正如越战。再者面对明确的中国对手，美国老百姓怎么想还真不好说，因为毕竟中美实力不如过去那么悬殊，欧美人士以及普通老百姓那是典型的欺软怕硬（我可没有在国内想象老外啥样）。
2 财政支持方面，美国在同时开展3场战争，对第三场假设的2次朝鲜战争，美国根本无法控制战争规模，因为对手不仅是朝鲜，还有背后的中俄。大家都知道目前经济危机最难受的是哪个国家，即便日本给钱，（不要指望韩国，韩国开战后变成什么样子真不好说，我想台湾日本是希望韩国被打废掉的）美国是否有意愿来一场大规模的战争，我觉得不是一个绝对的事情。
3 战争物资方面我同意你的观点，但是我怀疑美国的兵员消耗是否能补充的上，别忘了还有阿富汗的几万大兵呢，再说欧俄都很高兴看到中美对殴，美国会甘愿继续战争而看着自己的势力范围逐渐被蚕食吗？如果石油美元的永动机停止运行，我想就是不是战争进行与否的问题了，中欧俄大家都希望看到美国变成一些小国家吧。
4 一旦开战，中美两国人民的承受能力是不一样的，这一点我严重不同意你的观点，美国人的生活对于没有来过欧美的人是无法想象的，美国人均能源消耗几乎是欧洲人均的2倍，如果美国人哪怕愿意过上欧洲人的生活，美国的经济危机恐怕就不是什么危机了，更何况中国老百姓的生活。美国人继续印钞票也就等于说美国人不打算节衣缩食，所以请千万不要高估美国人的精神。至于中国，中国的中产阶级的生活质量跟美国中产相去甚远，进一步，中国中产在中国老百姓的百分比还很低，而且好像越来越低，让中产代表中国老百姓是不恰当的。并不是每个中国人都天天围着电脑的，另外现在中国电脑和手机好像不至于供不应求把？倒是美国人没有apple会变得怎么样呢？中国本身就是一个体系，没听说中国人天天看英文网站。这些论据有点极端，但是你的第四论点实在是站不住脚。美国现在想隔离中国和外部世界几乎是不可能的了，这是你需要认真考虑的事情。
我写的都是基于我目前的认识和知识，如果你有更多的信息，请不吝指正。
- 复 你说得这些方面
家园 好的,说说我的看法 1 战前宣传其实没什么可争执的,无论是中国还是美国,必然都会说自己是正义的.但问题是大国战争不是军事斗争那么简单,双方顾忌很多,而很多顾忌不太可能告诉自己的民众.这点在炸大使馆事件中非常明显, 美国无法向民众说明为什么炸中国大使馆, 中国也无法向民众说明大使馆里实际上在干什么,但当事人自己心中都非常清楚, 因此尽管当时中国民众情绪激烈, 但政府最后也没有做出任何实质上的反击.关于速战速决的问题也不算大, 美国怕战争拖下去,中国也怕,因为对美直接开战必然会带来整个西方世界的集体封锁,事实上只要是开战了就会是这样,所以相对而言中国在这个方面顾虑更多.美国民众有一种很强烈的爱国情绪和大国自豪感, 我不知道你注意到没有,在美国国庆日, 美国很多人是自发地将国旗挂出来, 而中国国庆日呢?奥巴马仅仅只是向一些国家表达温和的歉意,就引发了美国国内对他的强烈不满,原因无它,他的做法伤害了美国民众的大国情绪. 再拿个例子, 911之后美国上下空前团结, 对阿富汗的战争在一个月内就完成全部准备工作,并在没有实际证据的情况下对阿富汗开战, 这个事情在美国民众中几乎没有任何质疑, 这就说明如果某些事情上美国人并不怕死,也不怕战争, 只要他们认为是值得的.
2 很多人都以为美国财政能力不足以支持战争,但是如果是和中国这样的对手直接硬碰硬, 情况很可能会出现戏剧性的场面. 美国国内现在保存最完整的工业体系恰恰是军事工业, 和中国的战争只会促使美国政府增加军事订货, 这反而成了美国经济繁荣的一个契机.因为从历史上看, 每次规模较大的战争都会带动美国经济的繁荣, 因为政府有花钱的理由了, 而且政府花的每一分钱会很快投入实业领域, 再流通到美国人手上.这样一来, 现在困扰美国经济的最大问题, 流动性不足的问题不就正好解决了吗?
3 中美战争,无论是什么规模的,都会导致美国提高战备级别,因为现在公认在军事上最有可能挑战美国的就是中国,一旦美国在战争中失利, 美国所依赖于军力的一切,都会迅速失去.所以美国必然会认真对待.而美国的兵员问题根本不严重, 因为中美交战的话, 不会是伊拉克那种泥潭式的游击战, 仍然是正规战, 正规战讲究的是火力投送能力而非控制地区的人数.只有在需要长期稳定控制地区的时候, 才对人数有讲究. 而且在朝鲜半岛的话, 地方治安必定是由韩国军队来进行. 而且到时候打起来, 有没有游击战必须的群众基础都是个问题.
4 你的观点综合下来就是美国人吃不了苦.首先你先告诉我, 为什么中美一开战美国人就得吃苦?难道是因为没有手机用了还是因为床单少了?如果仅仅只是物价上涨的话,那么现在的美国人正在学会合理消费,而不是以前的过渡消费.相比二战时期的大量生活物资限制供应,那个时候的美国人一样也过来了.但中国不一样, 中国一旦物资短缺,就不是价格问题了,而是有没有的问题.最突出的就是粮食,尽管目前国内看上去粮食供应刚刚够,但如果再赶上一次干旱呢. 最重要的,战时石油制品必然开始管制,你叫那么多住宅和上班位置相隔几十公里的人们怎么办呢~````
家园 看了你最近的回复 （回复其他人的和我的留言）我的感觉是你很难接受其他人的观点，或者没有深入考虑别人在说什么，或许你认为别人观点很容易概括，不必深究。
现在谈你的这次留言，
1 挂国旗与否跟爱国程度不成比例，我看到过很多欧美国家挂国旗，但是遇到自己利益受损时，国家利益往往被抛到脑后，所以我不认为美国老百姓有多么高尚，可以代表美国‘精英’的看法。中美开战并不意味着中国被封锁，已经多次看到你这个想当然的观点。请给出论据。炸大使馆和现在没有太大的可比性，因为12过去了，中国在高速发展，美国还自以为是12年前的美国。大约2年前就有法国人跟我说中国已经是新的霸主，尽管我不认同，但是你看到过美国跟苏联打过仗吗？更别提解体后的俄罗斯，格鲁吉亚就是实例。你能代表美国人民解释一下为什么不保护格鲁吉亚的民主政府吗？
2 我觉得你对美国发战争财和自己花钱打仗没有一个正确的理解。越战和朝战美国并没有发到战争财，伊拉克战争好像是资本家发财，美国政府不会因为发财才憋不住了要引发次贷危机吧。阿富汗战争美国离发财还很远，美国知道现在也不敢打伊朗，要知道如果美国搞定伊朗，美国就可以彻底控制中东石油了，如果美国打朝鲜进而打中国，那么它一定认为伊朗比中国难打。所以我看到的都是反例，如果你非要拿二战作为正面例子，我无话可说。科威特战争或许可以作为你的论据，但是你最后的关于流动性的推论确实让我无语。
3 你已经假定了美国必胜这个前提。而且似乎不需要浪费一兵一卒。
4 一旦两国开战，影响到国内的物资生产，那么不仅美国，加拿大西欧的生活用品供应会立刻出现问题，这一点不用我提醒你，只要你在上述的国家，那么你自己去超市看看就知道了，俗话说光脚不怕穿鞋的，但是从你的立场看好像穿鞋的不怕光脚的，另外提醒你俄罗斯的战略石油已经输到了大庆，粮食问题是不是一个问题，恐怕你需要知道一些相关数据，数据属于国家机密，我想是讨论不出所以然来的。你的最后一句话看上去再说美国，美国印钞票是在与全世界为敌，我想其他国家会充分利用中美交战的机会的。
- 复 看了你最近的回复
家园 我能接受不同意见,只要这个不同意见有道理 1 既然你认为美国人有可能不爱国,那么你如何解释二战期间的参军潮和911后的民意高度支持对阿富汗开战?就拿上一次朝鲜战争来说,假如那次战争是美国人不欢迎的,那为什么很多参战老兵自豪地说"我光荣地维护了我们的价值观"?恰恰相反,就在刚刚,我得知广西区政府门口,几百参加了79年对越作战的老兵静坐,要求政府解决他们的糊口问题,方式不仅不暴力,还很让人心酸.两厢比较,你觉得哪种情况更能影响战斗决心?你认为12年过去了中国就会更强,可是为什么美国人在越战期间生怕激怒了中国而严格限制战争的作战地域,但在近30年后就敢轰炸中国大使馆?难道越战期间的中国比1999年还强吗?俄罗斯至今还有能毁灭美国数次的核武器,但中国有吗?即使这样,北约不照样在一步步逼近俄罗斯的门口,并且把手伸到了中亚地区吗?斗争可不是只有战争一种手段的.
2 你把经济繁荣等同于战争财了.朝战时期不去管它,因为当时的美国有能力边打仗边搞建设.就说越战, 越战期间美国军火生产异常繁荣,不仅带动了美国本土的工业生产,还带动了日本韩国的重工业.恰恰是战争结束后的经济收缩以及随后的石油危机导致了美国经济的停顿.但到了80年代里根上台后,美国继续扩军备战,这才有80年代的再次繁荣.到了2000年美国经济泡沫之后,又是因为911和伊拉克战争而出现再次繁荣,直到07年的次贷.不打伊朗不是因为伊朗难打,而是因为成本与收益的问题,保留一个逆反的伊朗,有助于海湾国家继续跟美国走.最明显的,曾经与中国走得很近的沙特,这次就跟中国分手了.
3 你搞错了,我不是认为美国必胜,我是认为在范围有限的情况下,美国必胜,但如果有人铁了心要和美国一起毁灭,美国是没有取胜,但中国就胜了吗?而且你的潜意识里对国家该起什么作用就没有明确的概念,国家应该是让自己的人民生活富足,军事力量是保障这种生活的手段,如果现在美国还没有把你逼到不得不战的地步你就主动寻死,这样的政府是不配存在于地球上的,人活着不是为了跟自己不相干的事情而去死的.
4 中国出口的物品是别国无法取代的么?中国缺的东西却是自己无法提供的,这就是关键.俄罗斯的石油能作为唯一的指望吗?俄罗斯在近年来不是没有做过对不起中国的事情,万一中美打得正嗨,他突然切断对中国的石油供给,拿中国做了投名状,你怎么解决这个局面?中国当年能以反苏作为加入西方阵营的投名状,未来俄罗斯也可以以所谓的中立作为加入欧盟的投名状
- 复 有问题呀
家园 边打边扯皮呗 朝鲜方面当然是会要求指挥权的，当年金日成不都要过指挥权么。这个只要一边打一边扯皮，扯到人民军打差不多就没的扯了，毕竟还是谁人多枪多谁说了算么。人民军也是有觉悟的，小规模的不协调会出现，但是蓄意捣乱的情况是不会普遍发生的。
由于中方的军事侦察能力，我想美韩方面不可能有搞第二次仁川登陆的机会。当然人民军也不太可能由北往南长驱直入。人民军求援的一种可能是，在三八线附近遭到重大损失，被迫组织平壤保卫战，此时向中方求援。当然这样的话人民军还有一部分力量，扯皮要扯久一些。这样可能会有一个协同作战的阶段，例如人民军负责平壤防御，以平壤为诱饵诱美韩进攻，而志愿军在平壤外围打野战，寻歼美韩有生力量。通过平壤保卫战大量消耗并歼灭美韩有生力量后，相机转入进攻。
另外一种可能是，在平壤城下打成胶着，直接进入消耗战阶段。这时中方当然是以出装备、帮助训练为主，以前线作战为辅，由人民军跟美韩拼消耗去。中方可以用我们的火箭炮远程打击汉城外围，确保摧毁韩国工业基础。同时前线部队相机对美韩军进行打击，以确保平壤不陷落。
家园 你忘了最关键的一点 如此行为等同于直接同美国开战，先不讨论朝鲜半岛的后果，先想想西方制裁中国经济，导致的1亿直接失业人口怎么办；再想想西方宣布对华贸易禁运，中国生存所需要的各种资源的来源问题；最后再想想看上去最无关紧要的，联合国内中国被孤立的政治后果~```