主题：聚变PK裂变 -- tojinge
- 复 胡不食肉糜？！
家园 实际上汽油和电都是二次能源 汽油是由石油生产出来的。电是由煤来发出来。相比较而言，氢气来源更为广泛一些，可以通过石油生产出，也可以通过核能、太阳能和风能等方式生产出。
世界所遇到的能源问题实际上是两个问题。
第一个问题是缺少清洁、方便的“能源储存物”。比如汽油、电池、氢能这些都是通过一次能源生产出来的供应汽车卡车飞机等使用。电池算是能源储存物，但是从原理上来讲，电池作为能源储存物的容量有限。
第二个问题是缺少清洁的能源来源，就是所谓一次能源，比如太阳能、风能、煤炭、石油、核能这些都算是一次能源。
我们前面讨论用氢能还是用电池，实际上讨论的是第一个问题，就是用什么“能源储存物”。
“能源储存物”是一次能源的产物，所以一次能源的结构会影响到“能源储存物”。比如石油直接生产汽油比较容易，而生产氢气的话就需要石油化工。比如煤炭直接发电要比制取氢气容易，但是煤炭制取氢气要比煤炭变汽油更为容易。
为什么氢气更容易成为石化的替代者呢？因为其有非常多优点，第一是来源广泛。比如太阳能制氢，煤炭制氢，核电制氢，这些技术路线都是可行的。第二用途广泛，可以用于燃料电池，也可以用于内燃机，也可以用于发射火箭。也可以用于石化等化工行业。第三是单位质量的能源储存量大，可以作为很好的“能源储存物”
但是说一千道一万，如果解决不了氢气的储存问题，一切都是虚妄的。它单位体积内存储的质量太少。氢能是一场革命，但是需要技术突破。电池技术是对现有技术路线的一个“补丁”。各有千秋吧。
家园 提醒别忘了"能源传输",海量重复投资正是在那里。
家园 别太轻易说人笑话 “上海电气制造的上海外高桥超临界发电机组”--小到上面的螺栓，从材料规范到加工图纸，都是花钱从德国买来的。而且前面两台还是德国原装，后面两台才是上海加工。实话说，在此之前拿到材料规范都看不懂。
AP1000现在拖期主要原因是屏蔽泵。问"干嘛非得用屏蔽泵"，答曰"当时有mili....考虑，现在看没完全实现目的"。对方不是傻子，己方想法稍多，又不足够实际，自然要经过点波折。
- 复 别太轻易说人笑话
家园 我不是三大核电的,也不是三大电气的,说谁的笑话了? 核岛内的问题比常规岛难解决的多了,好歹超临界发电机组有了,不管是买来的还是后来消化吸收的
可超临界堆,要比AP1000,或者什么ACP1400难度不是一个量级的,买不来,也没地方买,研发一种新堆型,可没那么容易.
所以,从核岛来讲,超临界水堆的进展不如气冷堆和钠冷快堆了.
但水堆的研发优势是做水堆研究的单位多,对水的特性了解深,材料相对容易解决.听说也有单位开始做了.
至于AP1000的泵,据说当初是有你说的因素.我要说的是,技术靠买是买不来的.单纯从技术上讲,屏蔽泵确实比常规的机械泵好很多,对提高主泵安全性有好处.
家园 我没说超临界水堆。我说买了能买该买的不是笑话 如果能买该买的不买非要自己捣鼓才是笑话。
既然“屏蔽泵确实比常规的机械泵好很多,对提高主泵安全性有好处”，付出代价也应该。
天朝一些人士张口闭口“技术靠买是买不来的”，可现实是老百姓就没看到过他们捣鼓出来过些什么正经玩意。于是这些人士又说，那是因为你们老百姓掏钱给他们太少。其实重点也就是后面这句。
家园 哦，那我们理解有偏差 所以该多一点交流。
我的观点在这方面和你一样，该买的还是可以买，也应该买，现代社会，没必要搞小而全的什么都自己做，另外，买，虽然买不来更深层次的所以然的核心技术，但至少可以买到知其然的外围技术和一个很重要的技术方向，然后消化、吸收理解核心内容就可以达到知其所以然的境界。
不下功夫，或者，为了技术因素外的其它问题下点表面功夫，无论是买还是自行研发，都不会深入。
我强调技术是买不来的，是由于现在很多人太迷信资本（钱）的力量了，以为有了钱，就能买到一切了。
这是个辩证的关系。
家园 所谓辩证关系就是糊涂关系 有人迷信资本力量，有人迷信技术力量，我迷信产业力量。
技术-产业-资本，资本-产业-技术，无论怎么排，产业一定居中央。产业力量的培养建立是技术和资本的基础。就象武术家，有人以腿胜，有人以臂强，但根本的力量，还是发自于腰。产业就是这个腰。
别拿日本甚至于德国做反例，特别是日本，是被美国阉割和精神控制了的，无论产业怎样发展，也只能是一个提线木偶。
市场是产业发展空间。失去市场的产业就象离开了水的鱼，无论曾经多么强大都只能死去。
找准了市场发展产业，该利用资本力量就用资本力量，该利用技术力量就利用技术力量。“追科学”，毕竟“西方世界鞭先着”上百年，产业能力和技术能力积累都非常厚，相对他们，中国的产业能力特别是技术能力薄弱太多，但他们已找不到更大的市场。咱中国有市场，有资本（大头来自房地产土地，不管这资本怎么来的，反正很少很少是靠咱自个儿的技术能力搞来的），只要对产业发展有力，能买的技术一定要买。有钱，如果不买技术，难道象中东香港以及中国土豪一样把钱花到奢侈品上？该买能买的技术不仅是可以买，而是一定要买，还应该大买特买。
家园 请问如果快堆搞成了 以中国的资源储量总共可以产生多少亿千瓦的电力?
另外,2005年全球范围传统石油产量已经到顶.假如中国可以获得的石油从现在开始不能增加,中国是否可以靠三代堆撑到快堆商用?
家园 U238大概是99.3% U235大约是0.7%，如果U235够用一百年，则U238够用万年，大概齐吧。
家园 问题好呀 快堆有个特点，就是一次性填料太多。一个百万千瓦的快堆，填料是3-4吨钚（以纯钚计）。因为快堆是增值的，所以可以只考虑第一次填料。
一个百万千瓦的热堆一年产生钚0.24吨，也就是说十个左右的热堆产生乏燃料，可以启用一个百万千瓦的快堆。目前我国有17个机组，1400万千瓦，运行一年产生填料，够启用一个快堆。运行一百年，启用一百个快堆，也就10，000万千瓦而已。
快堆本身没有资源瓶颈，但是受钚来源的限制，导致其不能迅速增加。
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不过如果中国真得搞定快堆的商业化，别忘了世界其他国家有大把的核电站产生的乏燃料，他们在寻求后处理的方法，中国上门帮解决，他们还求之不得的。英国手上就有几十吨的钚。
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2005年全球范围传统石油产量已经到顶.假如中国可以获得的石油从现在开始不能增加,中国是否可以靠三代堆撑到快堆商用?
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这个问题就看投入了，如果中国一心要搞快堆商用，抓紧投入，2040年就可以大规模商业化了。
几十年内用煤炭也可以解决很多问题。
通宝推：墨虎,
家园 感谢：作者获得通宝一枚.。能否大概估计下钠冷快堆发电成本 能低到多少？压水堆—快堆—聚变堆的核能发展基本路线已经确定了吗？高温气冷和钍基熔盐堆应该也有各自优势啊。
家园 钠堆成本比压水堆高得多，超凤凰的时候估计是2倍 核电成本的大部分是设备费用和建设安装成本，占50%～65%。燃料循环费用占15%～20%左右，运行成本在15%左右，另有退役成本占10～20%。
快堆虽然几乎没有大型压力容器，但是核级钠和相关设备成本同样高昂。由于安全性考虑，快堆安全壳和专属安全措施要求比压水堆高得多。
快堆燃料循环价格比压水堆一次通过循环高。90年代，钚回收的MOX燃料用于压水堆比浓缩铀燃料贵5倍左右——但是可以使核废料的储存成本下降65%左右。如果快堆快堆使用MOX燃料，由于浓度更高，初装料量很大，核燃料成本相比压水堆大幅上升。
PS：实际上由于核电站对于燃料价格的高度不敏感，除非核燃料循环后端（后处理）成本大幅度下降或核废物处置费用大幅上升，否则一次通过循环永远比闭式循环便宜，天然铀价格几乎对此影响甚微，而且高价非常规铀资源储量很大。
短期快堆比压水堆的经济性优越的可能性非常小，如果不考虑铀资源，快堆更显然的优势在具备更硬的中子谱于销毁钚、次要锕系元素、长寿命裂变废物，从而减少核废料尤其是钚这样高毒性和具备核扩散风险的物质的贮存量。但是完全可以将一次通过循环的核废料累积起来慢慢等待到快堆技术更具备经济性（但是显然不需要放上几百年、几千年）——乏燃料和核燃料一样，体积是很少的。按现在的18个月换料方案，一亿千瓦的核电装机运行60年，也不过产生不到20万吨核废料，如果冷却到可以干式贮存，平铺开不过占地几个标准足球场而已。
家园 感谢阔剑兄的全面分析。能源进步意义是远高于物质材料和信息 而且所有未来有希望的能源肯定是建设成本远高于运行成本的。区别比较大的是运行时输出的稳定性和退役后处理的成本。从这个角度看，第一选择仍然是水电比核电好啊，更不用说太阳能和风能了。，中国应该把国内和国外所有可能的水能潜力尽量用上，远期包括雅鲁藏布江和那个夸张的刚果河三级电站。当然，以现在发展速度看，全部水能开发也不够未来50年的中国。核电仍然必须是大头。
核电方面，似乎兄台不太看好快堆啊。那么除了主流的第三代压水堆，坎杜型重水堆怎么样？
家园 CANDU的缺点和优点一样明显 其乏燃料基本没有后处理价值，故而只能使用一次通过的燃料循环方式，而需要处置的固体废物要比同样一次通过方式轻水堆大数倍；
运行时有较大的氚排放量，比压水堆大1～2个数量级；
压力管寿命约25年，在其40年设计堆芯寿命中至少需要更换一次；
重水价格昂贵，并且有核扩散风险。
国内不太可能大范围发展CANDU，倒是可能再建2～4座作为当烧钚和回收铀、生产同位素和铀233燃料的选项。
个人观点：在高燃耗燃料后处理技术出现大幅度成本降低或面临非常大的天然铀供应压力，快堆没有优势。压水/沸水-超临界水路线之外，按前途来看，依次是熔盐堆、高温气冷堆、熔盐快堆、快谱超临界水/CO2反应堆、液态金属快堆、氦气冷快堆。
补充：如果TG真打算建1.5～2亿千瓦的核电机组，那么最好把快堆技术和商业后处理技术捡起来恶补，世界天然铀资源虽然丰富，但是勘探、供应肯定赶不上核电的建设速度。
西南地区比较优质的水电资源基本都在梯级开发阶段，一些规划的未开发水电站（怒江、金沙江、澜沧江上游，黄河龙羊峡以上，雅鲁藏布江水系）多位于更高的高原和自然保护区当中，并且开发和送出成本上升比较大，如果外送广东、华中和当地新建核电没有成本优势，如果在考虑环保问题，最终开发比例不会太大。如果不算政治账，东南亚和西伯利亚水电都更合算。大拐弯目前规划我曾经做过分析，技术难度比较大。
国内经济技术可开发的水电资源毕竟是有限的（经济可开发约4.0179亿千瓦，1.7534万亿千瓦时，估计实际能达到这个数字的80%～85%），大型水电的开发高潮已经快到顶了。可再生电能的大旗最终还是要靠风电和太阳能打，这两种电源虽然质量不行，但的确是为数不多的除核电外在资源量和成本上可以满足未来电力需求的选项。