主题：【原创】有一种骗局叫做方舟子--揭穿方舟子的伪装 -- 思想的行者
家园 哎呦，我有得捏着鼻子帮你找证据 你说的那个尚未被取消的试验，应该是这个吧外链出处
上面明明写着是06年开始的，08年公布一年试验结果不是很正常吗？再等到09年发现实验结果不如理想，导致Peters垂头丧气，不也是很正常吗？
如果你的反驳是软弱无力的话，就不必重复了，估计肖传国会嫌你碍事的。
家园 如果我拿出昧国泌尿外科学会11年报告的肖氏手术的好结果 你会不会承认你用2008年停止招收病人，以及2009年PETERS说的某句话证明PETERS或者NIH在2008年或者2009年就已经发现肖氏手术无效的观点是错误的呢？
注意，我将给出的报告是2011年的报告，这个报告对肖氏手术的效果是高度肯定，因此你因为2008年停止招收病人就认为肖氏手术无效的观点是错误的，你认为2009年PETERS说了一句话你就认为肖氏手术无效的观点是错误的。
注意，2011年在2008年和2009年之后。
如果你认同我的以上看法的话，那么我就可以给出那份报告，否则你又反反复复个没完。
我想起我当年的一个同事，我那个同事对人很不错，工作很认真，但是很多时候就是转不过弯来，而且他还特别执拗，有的问题与他解释半天就是解释不清楚。
不过说实话，我当年也是这样的，记得当年与一个人争论艾滋病的感染途径，我坚持认为只可能通过性接触传染，把对方给气得半死。
家园 啊哈，有进步 教主回我的贴，莫非是解除了对我的屏蔽？
不好意思我回帖晚了，从上周五忙到现在，要养家糊口啊。。。。
言归正传，用2011年的报告来推翻2008，09年认为肖氏手术无效的观点，是非常有力的！
但是有两个限制条件：
1.我们谈的是美国NIH的试验，所以必须是NIH认可的报告，千万不要给出肖传国自己在国内的报告。
2.我强调的是一年之后手术无效，所以2011年的报告，必须是超过一年的观察结果，如果有5年（从06年起算），更好。而不是11年发表的一年观察报告。
如果能够满足这两个限制条件，不妨把报告亮亮嘛，这样挺肖才给力啊！
- 复 啊哈，有进步
家园 2011年昧国泌尿外科学会报告肖氏手术的的良好结果 Tuesday, May 17, 2011 8:00 AM-10:00 AMUrodynamics/Incontinence/Female Urology: Neurogenic Voiding Dysfunction
Moderated Poster
Source of Funding: Ministrelli Program for Urology Research and Education (MPURE)
1502: THREE-YEAR CLINICAL OUTCOMES WITH LUMBAR TO SACRAL NERVE REROUTING IN SPINA BIFIDA
Kenneth Peters，Kevin Feber， Benjamin Girdler， William Nantau， Evan Kass， Jose Gonzalez， Gary Trock ，Ananias Diokno，Royal Oak, MI
INTRODUCTION AND OBJECTIVES: The concept of restoring bladder and bowel function inspina bifida by the creation of a skin-CNS-bladder reflex arc by an intradural lumbar to sacral motor root microanastomosis was introduced by Xiao. We report our three-year experience with the novel procedure.
METHODS: Nine patients (3 males, 6 females) with median age of 8 (range 6 to 37) years enrolled in this institutional review board approved protocol. After extensive preoperative evaluation, lumbar to sacral nerve rerouting was performed using intraoperative neurophysiological monitoring. Postoperative evaluation included follow-up questionnaires,urodynamic testing (UDT), voiding diaries, renal function studies and bowel assessment.
RESULTS: Of the 9 patients, 5 patients had defect closure within 24 hours of birth, 3 had intrauterine closure and 1 had no prior surgery. Mean operative time was 183 (range 127-278) minutes. No intraoperative complications occurred. One patient developed permanent foot drop and 8 had transient lower extremity weakness. By 12 months, 7 of 9 had a documented cutaneous to bladder reflex. At 3 years, 2 patients did not return for follow-up and were considered non-responders. Seven patients returned for 36-month evaluation. On UDT, maximum cystometric capacity improved from mean 210 cc to 293 cc. At baseline 4/7 had neurogenic detrusor overactivity (NDO); at 36 months 1/7 had NDO. Median compliance improved from 12.2 ml/H20 to 28.4 ml/H2O and 3 with a baseline compliance of less than 10 had normalization (7 to 34.3, 9.4 to 21.2, and 8.3 to 28.4). At baseline, 2/7 were able to void with an average void of 23 cc. At 36 months, 6/7 no longer required catheterization and 6/7 reported mean voided volume of 156cc on voiding diaries. Uroflow demonstrated a mean voided volume of 248 cc with a 93 cc post void residual and a voiding efficiency of 73%. All 6 patients were voiding >59% of their bladder capacity. 5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks. At baseline, 3/7 considered their bowels normal and 1/7 were continent of stool. At 36-months 6/7 considered bowels normal and 4/7 continent of stool. Antimuscarinics were stopped in all subjects except the 1 with persistent NDO. Renal ultrasounds and serum creatinines remained stable. No long-term complications were identified and 6/7 would undergo the procedure again.
CONCLUSIONS:
Lumbar to sacral nerve rerouting can improve bladder and bowel function in patients withneurogenic bladder associated with spina bifida.
中文翻译
美国泌尿外科学会（AUA）报告美国肖氏手术三年结果Tuesday, May 17, 2011 华盛顿 D.C
背景和目标：通过显微神经手术吻合腰-骶神经运动支，从而建立皮肤-中枢-膀胱反射弧来重建先天脊柱裂脊膜膨出病人膀胱和肠道功能的理论和手术是肖传国发明的。我们应用此创新手术已3年，现报告结果。
方法：这项为期3年的临床研究计划共收治9位病人（3男6女）平均年龄8岁（6-37岁）。本计划得到伦理委员会批准。经过详尽的术前检查和评估后，为每个病人在神经电生理监控下施行了腰-骶神经通路重建手术（即肖氏反射弧手术---译者注）。术后评估包括随访问卷，尿流动力学测定，排尿日记，肾功能研究和大肠功能评估。
结果：9个病人中，5个曾在出生后24小时内做过脊膜膨出修补手术，3个则在胎儿期用内窥镜作了子宫内脊髓膜膨出修补术，仅一人无手术史。手术平均时间为183分钟（127-278分钟），无任何术中并发症。术后有一个病人发生左足下垂，8个病人出现暂时性小腿肌肉力量减弱（均在6个月左右恢复至术前肌力—译者注：见术后一年报告J.Urol，Peters）。在术后12个月，9个病人中有7个经检测证实已建立皮肤-膀胱反射弧（即肖氏反射弧-译者注）在进行术后第3年随访时，有2位病人没能回访，暂列为失随访。其余7位病人术后3年结果如下：尿流动力学检查证实：膀胱平均容量从210毫升增加到293毫升。7个病人中术前有4个是高反射膀胱，现仅一位还有高反射。平均膀胱顺应性从术前12.2 ml/H2O改善为28.4 ml/H2O，其中3位术前顺应性低于10者（表示逼尿肌基本无功能-译者注）术后变成正常（从7到34.3, 从9.4到21.2, 从8.3到28.4）。 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，6个病人自己记录每次可排出平均156毫升尿，但尿流率测定证实每次平均排出高达248毫升，残余尿93毫升，有效排尿率为73% 所有6个病人都能排空至少超过59%的膀胱容量。7个病人中，5个需借助些许腹压排尿；7个病人中一个已无尿失禁，6个仍有压力性尿失禁（即打喷嚏或剧烈咳嗽时滴尿，因为尿道括约肌还较弱所致-译者注）：其中3个仅偶有滴尿，3个较易滴尿。7个病人中，3个在术前认为自己肠道功能正常，一个没有大便失禁。在术后3年随访时，6个报告肠道功能已正常，4个已无大便失禁。除一位还有高反射膀胱的病人外，其余所有病人都不再需要服用抗胆碱能药物。肾脏B超检查和血肌酐均正常。所有病人均无长期并发症。7个病人中有6个很高兴自己作了本手术。
结论：腰-骶神经改道重建手术（即肖氏反射弧手术-译者注）能够改善先天性脊柱裂脊膜膨出并发神经性膀胱病人的大小便功能。
也就是说即便是到了2011年的时候，人们报告的依然是对肖氏手术非常好的实验结果，所以你以为肖氏手术无效才在2010年停止接受病人的看法是错误的。
家园 哇，很有进步嘛 这个应该是教主能找到的唯一一个正面的报告了，可惜不够完美呀。
两个疑问：
1. 引以为豪的反射弧去哪里了？就是说那个捎捎大腿就可以控制小便的技术去哪里了？
2. 怎么还是Peters？能否找第二个人，或者第二个机构验证一下？问题在于NIH资金申请、报告、疗效、甚至来中国国内代表Beaumont医院考察的人，都是他。我不禁要问：how old are you? 怎么老是你？只有他一个人有正面的报告，涉及利益，还是很可疑的。
不好意思，虽然有进步，但这个报告还是要打回重写！
- 复 哇，很有进步嘛
家园 NIH的实验就是PETERS和另外一个人做的 你说除了PETERS还能有谁呢？
其他你问的问题太低级了，不想回答。
肖传国是获得昧国泌尿学会奖的，你以为肖传国只得到PETERS支持啊。
肖传国获了很多昧国的奖
如：肖传国获1993年JACKLAPIDES尿流动力学和神经泌尿外科研究二等奖。
肖传国2000年获美国泌尿外科学会Pfizer泌尿外科学者奖。
肖传国2003年获得JACK LAPIDES尿流动力学和神经泌尿外科研究特等奖。
肖传国2005年获得JACK LAPIDES尿流动力学和神经泌尿外科研究特等奖
你看看这一段
Jack Lapides Essay Contest on Urodynamic and Neurourology Research
1985 Irwin Goldstein, M.D. .
1986 K. P Junemann, M.D.
1987 Marshall L. Stoller, M.D. Naoki Yoshimura, M.D., Ph.D.
1988 Barry A. Kogan, M.D.
1989 Rudd J. L. H. Bosch, M.D.
Hugh D. Flood, F.R.C.S.I. .
1990 Ellen Shapiro, M.D.
1991 Jeremy W. P. Heaton, M.D.
1992 Markus Hohenfellner, M.D.
1993 Michael B. Chancellor, M.D.
1994 Serge Carrier, M.D.
1995 Katsuyuki Baba, M.D.
1996 Arthur L. Burnett, M.D.
1997 Imre Kifor, Ph.D.
1997 Maryrose P. Sullivan, Ph.D
1998 Michael C. Truss, M.D.
1999 Michael B. Chancellor, M.D.
2000 Teruhiko Yokoyama, M.D.
2001 Satoshi Yotsuyanagi, M.D.
2002 Karen A. Blackstone, M.D
2003 Chuan-Guo Xiao, M.D.
2004 Hannes Strasser, M.D.
2005 Chuan-Guo Xiao, M.D.
2006 Atsushi Numata, M.D.
2007 Tetsuya Imamura, M.D.
2008 Trinity J. Bivalacqua, M.D.
2009 Minoro Miyazato, M.D., Ph.D.
2010 Pradeep Tyagi, Ph.D.
2011 Takahiko Mitsui, M.D., Ph.D.
以上原来是PDF文件，我花费了一番功夫把它编辑成可看性比较好的TXT.
你看一下，2003年和2005年的获奖者是不是一个叫做Chuan-Guo Xiao的人？
家园 如果说这个太低级的话 你要不要看一下另外一家ACH做肖氏手术的两年结果？
你要明白，NIH的实验不是只限定由Peters来做，不然你自己说的，邀请其他机构一起来做怎么解释？
我所强调的是，NIH的拨款是Peters申请的，逻辑上讲，涉及利益，很难消除别人对他的报告动机的质疑。
所以，最有力的支持，来自另外一个被邀请的机构。
肖的获奖和肖氏手术是否成功没有必然关系吧？肖氏手术一天没被批准上临床，不能说是成功吧？
家园 那就等到实验结束那一天再说吧 现在实验没有做完，当然不能确定肖氏手术是有效的安全的。
我们只不过是可以说，从现有的证据来看，肖氏手术实验做得很成功。
当然不能排除肖氏手术在手术三年以后突然复发的情况。
但是现在2006年开始的研究项目现在是评估肖氏手术的其他效果---例如对性功能的影响等等
有好几个评估项目，你可以上我给过你链接的网站去看。
家园 你推荐的链接我都看过了 实在看不出什么成功的迹象。
唯一一个有点力的，又不提肖氏反射弧，还要给其他老外质疑外链出处，唉。
以上就是你我的分歧点。
谢谢你陪我玩了那么久，可以告一段落了吧？
家园 难道我前面贴出的在学会上报告的皮肤-中枢-膀胱反射弧 这个反射弧不是肖氏反射弧？
只有明明白白的写了肖氏反射弧才是肖氏反射弧是吧？
至于你给的PPT,我不知道来源，不知道作者，你怎么保证不是哪个人甚至就是方舟子团伙搞的伪造？
显然昧国泌尿外科学会上的报告要权威很多。
家园 你还在玩啊 那我也只好陪你玩了。
我给的那个也很权威的，是脊柱裂协会举行脊柱裂研究及护理首届世界大会的Tuite发言，Peters也有出席发言的。Tuite的发言就是针对Peters的。
我指的是11年的报告里面没有发现捎捎大腿就可以控制小便这个现象，而这个技术，是肖传国最引以为豪的。此报告完全没有提到，这个是不正常的，缺了这个，就很难证明这是肖的功劳。
另外，这个报告最大问题，是没有对照组，这也是被行家所诟病的。
再往下谈，涉及专业知识，我可能就要花太多时间来配你玩，就不那么值得了。简单一点的玩法是，你有没有13年8月之后的猛料晒出来？这样大家都省事。
- 复 你还在玩啊
家园 要说得那么白啊？ 所谓皮肤-中枢-膀胱反射弧这里的皮肤是什么？
这里的皮肤不是大腿皮肤？
所谓TUITE的发言你需要给出链接。
观点有分歧没有关系，但是既然要辩论，你就必须遵守必要的规范。
- 复 要说得那么白啊？
家园 自己找的证据都不仔细看 你说得这个只是手术的名称而已，你自己去结果那一段去查查，3年后随访，有没有提到刺激皮肤可以小便的说法？即使是一年，也仅仅是说有反射弧而已。而现在同行指责的是这个反射弧会消失！
结果：9个病人中，5个曾在出生后24小时内做过脊膜膨出修补手术，3个则在胎儿期用内窥镜作了子宫内脊髓膜膨出修补术，仅一人无手术史。手术平均时间为183分钟（127-278分钟），无任何术中并发症。术后有一个病人发生左足下垂，8个病人出现暂时性小腿肌肉力量减弱（均在6个月左右恢复至术前肌力—译者注：见术后一年报告J.Urol，Peters）。在术后12个月，9个病人中有7个经检测证实已建立皮肤-膀胱反射弧（即肖氏反射弧-译者注）在进行术后第3年随访时，有2位病人没能回访，暂列为失随访。其余7位病人术后3年结果如下：尿流动力学检查证实：膀胱平均容量从210毫升增加到293毫升。7个病人中术前有4个是高反射膀胱，现仅一位还有高反射。平均膀胱顺应性从术前12.2 ml/H2O改善为28.4 ml/H2O，其中3位术前顺应性低于10者（表示逼尿肌基本无功能-译者注）术后变成正常（从7到34.3, 从9.4到21.2, 从8.3到28.4）。 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，6个病人自己记录每次可排出平均156毫升尿，但尿流率测定证实每次平均排出高达248毫升，残余尿93毫升，有效排尿率为73% 所有6个病人都能排空至少超过59%的膀胱容量。7个病人中，5个需借助些许腹压排尿；7个病人中一个已无尿失禁，6个仍有压力性尿失禁（即打喷嚏或剧烈咳嗽时滴尿，因为尿道括约肌还较弱所致-译者注）：其中3个仅偶有滴尿，3个较易滴尿。7个病人中，3个在术前认为自己肠道功能正常，一个没有大便失禁。在术后3年随访时，6个报告肠道功能已正常，4个已无大便失禁。除一位还有高反射膀胱的病人外，其余所有病人都不再需要服用抗胆碱能药物。肾脏B超检查和血肌酐均正常。所有病人均无长期并发症。7个病人中有6个很高兴自己作了本手术。你说的对，我是应该把链接给你，打开页面之后，在最下面，那可是针尖对麦芒，Peters对Tuite
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 同行指责反射弧会消失？ 我看到的是恰好相反，同行们看到在肖氏反射弧建立以后，原本失效的排尿的反射弧又重新建立了起来，这其中的机制是什么，人们正试图进行研究。
你给的链接，我确实只看到最后一段，我丝毫没有看到所谓的针对对麦芒，也没有看到你的这个链接与你前面贴出的ppt 文件之间的链接关系---即没有找到在你的这个链接中如何导向你给出的ppt文件的链接，你的PPT文件依然没有排除伪造嫌疑
Nerve Rerouting Procedure Update (Kenneth Peters, MD; Gerald Tuite, MD):This important research session examined the current study activities and outcomes on an investigational procedure that reroutes the functional lumbar motor-neurons to innervate the lower urinary tract. This nerve rerouting procedure, commonly known as the “Xiao procedure,” was discussed along with possible implications for future standards of practice and treatment.这就是你说的最后一段的所谓针尖对麦芒，针尖在哪里，麦芒在哪里？
在Xiao Procedure Jeffrey P. Blount, MD, and Gerald Tuite, MD中，注意这篇文章的作者之一就是TUITE
其中也提到了peters的实验，注意不是反驳的语气
A total of nine patients were operated upon and their outcomes were reviewed with up to a three-year follow-up. Dr. Peters reported that two patients are no longer requiring catheterization and that seven of nine patients have some measureable return of reflex. Bowel function improved more quickly and more extensively than bladder function. Eight-to-nine patients had bilateral leg weakness initially, yet their weakness improved back to baseline such that only one patient has residual weakness. One patient has foot drop.下面一段提到了包括tuite在内的很多个MD也到了中国，跟肖传国学习了肖氏手术，并且在进行规范实验的准备工作
n addition to the Beaumont group, several groups in North America have learned the procedure and prepared a protocol for treatment. These include groups in Tampa, Fla., led by Gerald Tuite, MD, and in Atlanta, Ga., led by urologist Edwin Smith. Dr. Tuite also traveled to China to learn the surgical technique directly from Dr. Xiao. Immediately before the meeting Dr. Tuite invited Dr. Xiao to Tampa, and eight children were treated under the direction of both surgeons. Dr. Tuite’s partners and Tae Sung Park, MD, from Washington University/St. Louis Children’s Hospital also observed or participated in the surgeries. The Atlanta group has approved a protocol and has institutional review board approval, but it has not yet operated upon any patients.接下来的一段的最后一句说明了为什么要暂停更多的手术
The Beaumont, Atlanta and Tampa groups all agreed to halt further surgery until a unified neurosurgery/urology research design could be developed.说得很清楚，需要一个联合研究的设计。而不是因为肖氏手术无效。
家园 啊哈，来劲了？！ 那我只好发功接招了！
你说我的PPT涉嫌伪造，这么说就没意思了，你给我这个链接外链出处，作者还是肖传国呢！按你的逻辑，我怎么能确认这是否肖传国在自吹自擂？
我已经很厚道的让了你一步，按这个报告是真的来假设了。
接下来，我又要再次批评你不仔细看证据了，我给你的链接，只要你点Peters的名字，就可以下载Peters的发言，点Tuite的名字，就可以下载Tuite的发言。虽然你也可以说整个网站涉嫌由方舟子伪造，但好歹你有个验证的地方，找Peters去确认一下，看看他是否出席过这个会议，是否在这个会议上做过发言吧？
至于你看不出针尖对麦芒的味道，料想英文不是你的母语，我就不怪你了，但我总可以摆些事实让你瞧瞧吧？
先说Tuite的PPT:
由于太专业，我就不全部翻译了，太花时间，你直接跳到16页，有5点
1. 6个月的时候，有初步的改善
2. 两年的时候，没有任何临床改善
3. 总体检查来看，吻合完整。
4. 没有电生理活动（反应？）
5. 神经没有生长超过吻合处
没有电生理，神经没有生长超过吻合处，谈什么反射弧啊？！
接下来可以跳到第20页，讲的是控制组和双盲，提到几点：
1. 肖氏手术需要做脊髓松懈
2. 单做脊髓松懈就可以影响膀胱功能
3. 安慰剂效果
4. 安全性：这些病人本来都需要做脊髓松懈的。
最意味深长的是：Tuite问为什么要做双盲？别忘了，出席这种会议都是行家，需要说得这么明白吗？不就是针对Peters的试验缺少这个的嘛！
再看Peters的PPT,你可以跳到第21页，36个月的结果，要点：
5/7，肠功能改善，4/7膀胱功能改善。（参见Tuite的安慰剂效果及松懈手术）
大部分依然有失禁问题
6/7需要再次做手术。
成功？（注意，成功之后的问号是Peters自己加的，不是我加的，看来Peters的底气也不足啊）
再跳到第29页，中间那里，Peters自己承认第36个月的时候，只剩下两个有反射弧，而且比以前弱很多。
关于临床试验，可以跳到第35页那里，第一句的意思是，临床研究已经被hold住两年了，第二句的意思是，他正在努力，希望NIDDK取消这个hold住。从英文的语义上来说，根本是Peters想继续做，但NIDDK不让他做试验。你不妨找个英文好的，验证一下我的翻译是否正确。
怎么样？教主是否还要逼我学多几个医学上的专用名词？