主题：【原创】有一种骗局叫做方舟子--揭穿方舟子的伪装 -- 思想的行者
- 复 啊哈，来劲了？！
家园 既然你自己承认自己不专业，那么还那么肯定 就你说的第20页的内容。
肖氏手术仅仅是改善排尿功能，以避免人无法排尿导致的尿毒症和其他的严重感染，很多那个病的病人就是死于尿毒症或者严重的感染的。
然后在人的生长过程中，由于脊髓和其他部分的发育速度不一样，因此要做脊髓松弛手术，这一点，肖传国从来都是承认的。
根本不构成否定肖氏手术的理由，这一点你可以看肖传国的科学网博客。
关于你说的第16页，你需要翻到第15页中，提到的是one patient即那几点仅仅是一个病人的情况。
为什么他只提一个病人的情况，在我看来，就是因为这个病人的情况与别的病人的情况不一样，否则为什么要单独的把那个病人的情况给提出来呢？
家园 呵呵，那么你很专业，你很肯定了？ 你又不仔细看了，15页明明是幅照片，倒是16页上写了Single Patient。
你可以说此人和其他人不一样，我也完全可以说因为这个是典型。还是看看Peters的原话吧，只剩下2人有反射弧了，而且弱很多，你说，是典型的机率大，还是非典型的机率大？
你可以跳到第23页，就会发现原来他们招了20个病人，然后就停了。
由于他强调要双盲，到底做了几例，我看不出来，但在第19页，他写到1/2做了松懈，1/2做了松懈加肖氏手术，所以我的推论是做了10例
你也可以跳到第7页，看看两年的评估结果：
没有临床改善，
没有能够捎皮肤排尿
尿动力测试没发现收缩功能。
啊哈，我都快成为专业人士了。
家园 我不专业，但是我会综合起来看 诸如病人有没有临床改善这样的有什么值得学术争论的？
9个当中有7个有好转这个有什么值得争论的？
病人有没有好转这需要多少的专业知识？
你谈到的第7页，然后你就不会再往上看第6页啊
第6页的标题是什么？
One Spinal Cord Injury Patient
注意第一个字母是什么？
家园 呦，说这话，你也不脸红啊？ 麻烦你再跳到第4页,明明写了两类病人，然后再看一下第六页，这个仅仅是SCI的病人。然后再跳到23页，明明白白地写着招了20个Spina Bifida的病人。
确实，我们不需要专业知识都知道以下事实：
1. 在12年的会议上，Peters承认反射弧没了，剩下两个也很弱。
2. 好转主要在头1年，
3. 仅做松懈手术也可以有好转。
综合上述事实，我们外行都可以得出肖氏手术的效果。
唉，你还好意思说自己“会综合起来看”？！挺肖不能胡乱来吧？
罢了，既然你最多也就是挑一两个单词来应付了事，要你查看英文资料是强人所难，为免别人说我以大欺小，胜之不武，我还是传你两招，不然都不好玩了。
最近的交手，我出了两招，第一招是用Tuite的资料来对付你，鉴于你我两人都没有出席这个会议，你其实可以发挥你的想象力，譬如说Tuite和Peters年轻时是情敌，（当然可以有其他原因，关键是要死无对证），所以故意针对Peters，所以他的材料没有可信度，这么一来，我这一拳就打到棉花上了，这种方法，比你挑一两个单词来回应高明很多。
第二招，用Peters反射弧消失的原话来打你，确实打到痛处了，虽然你曾经提出不知是否真有此会议，不知Peters的发言是否伪造，这样回复就不够高明了，因为这些会议是有记录的，你甚至可以向Peters打电话确认，简单来说，我的材料并非死无对证，有多个确认渠道，再加上被揭发伪造的后果可以很严重，所以你这招完全没有效果。
比较高明的应付办法，应该把Peters的PPT发给肖传国，让肖传国给出一些貌似专业的解释，虽然未必可以对付行内的专家，但是料想对我这样的外行，应该是足够应付的。
教主，我待你不薄吧？你在网上见过帮你出招的辩论对手没有？
不过我猜你的答复是：1）肖没有义务，2）你对我的招数不感兴趣！
家园 肖氏反射弧消失的问题我前面回答过你了 这是因为原来的中枢神经--脊髓--膀胱的反射弧已经重新建立起来了，因而原来的肖氏反射弧反而消失了。
你要问为什么？
没错，这正是人家想要联合起来研究，并且推广这项研究的理由。
肖氏反射弧的建立最终促成了原来的反射弧的恢复，为什么会这样，人家不说了要unify的吗
脊髓松懈手术当然可以缓解，而且肖氏手术对于什么脊膜突出的病人也需要做几次脊髓松懈手术。
这个理由我也已经给你解释过了。
肖氏手术的主要目的是让病人能够自主排尿，从而消除尿毒症，和其他的严重感染，你不知道尿毒症的严重性吗？
脊髓松懈手术有必要是因为脊膜突出的病人的脊髓的发育速度和其他部位的发育速度不一样，最终导致脊髓受到压迫，因此需要进行脊髓松懈手术。
你怎么能够从需要不需要脊髓松懈手术做出肖氏手术无效的结论来呢？
如果仅做脊髓松懈手术，能够好转，但是好转多少？
先天性的脊膜突出病人，5岁前的死亡率在63%，即使不死也是终身残疾，仅做脊髓松懈手术，当然有好转，但是尿毒症呢，下肢严重溃烂感染呢---我不是贴出过小天玉的图片给你看了，那种病人的腿感染成什么样子吗？
tuite确实提到了两类病人，大概也提到了有20个病人，但是你怎么得出tuite认为这20个病人都无效呢？
我已经告诉你tuite说的无效的病例，前面有one，或者single ,w为什么要加这两个词做修饰呢？
人家说一个病人你就推导出所有的病人都无效了？
我前面还给你贴出过Tuite作为其中之一的作者的文章，其中也谈到了PETERs的手术，提到了手术的效果，你看到了他哪里使用了怀疑或者否定的词汇？
如果他认为PETERS的手术结论不对，那么他在写那篇论文的时候该怎么做，如果是你你认为应该怎么写，你认为人家的结论不对，还照搬，还不做任何说明，你不觉得你是在造谣吗？
至于什么双盲需要不需要，手术就是可以不需要双盲，你以为必须的实际上不必须的事情多着呢。
家园 这么说，Peters就是在黑肖了 他居然在21页声称大部分人仍然有失禁的问题，肖传国声称的和正常人一样排便效果去哪里了？失禁可以说是自主吗？
7个里面有6个要重做手术，成功还要打问号，唉，这个Peters怎么回事啊？
为什么他的11年的报告和12年的发言反差这么大呀？
你提到之前11年的报告吗？里面没有Tuite，如果是再早一点的不算，因为大家都公认手术初期有好转。
1502: THREE-YEAR CLINICAL OUTCOMES WITH LUMBAR TO SACRAL NERVE REROUTING IN SPINA BIFIDAKenneth Peters，Kevin Feber， Benjamin Girdler， William Nantau， Evan Kass， Jose Gonzalez， Gary Trock ，Ananias Diokno，Royal Oak, MI
为什么我会认为Tuite认为无效？答案在Tuite的PPT的第7页，两年结果，没有临床改善，没有挠皮肤排便，尿动力测试没有发现收缩。
再加上16页：
1. 6个月的时候，有初步的改善
2. 两年的时候，没有任何临床改善
3. 总体检查来看，吻合完整。
4. 没有电生理活动（反应？）
5. 神经没有生长超过吻合处
没有电生理，神经没有生长超过吻合处，谈什么反射弧啊？！
难道综合起来看，这是成功的结果？
至于one, single的英文单词，那是因为这个是典型，不好意思，那是因为这是失败的典型。
当然还可以反过来想，如果手术是成功的，Tuite却专挑失败的案例来针对Peters，这个确实是很可疑的，我开始很怀疑，他俩“涉嫌”是情敌关系！！
拜托，你能否先学好英文，读完两个PPT，再来跟我过招？
至于你说手术不用双盲，我只能哈哈了，等你证明你在神经学方面比Tuite牛的时候
，我会相信你的。家园 PETERS在第21页说大部分人仍然有尿失禁的问题？ 请给出链接
你前面拿出的Tuite的PPT我已经给你反驳了，说明了你给的材料不足以证明TUITE认为肖氏手术不行。
既然你还看了PETERS的文档，那么你就告诉我链接。
我对于肖氏手术所涉及的泌尿神经外科也很不专业，问题在于我会把几件事情联系起来看，例如PETERS在2011年又再次申请对肖氏手术进行研究，这件事情就已经说明了PETERS在2011年对肖氏手术的认可至于说2013年的事情是2013年的事情。
我仅仅是对你的论据一个一个论据的进行反驳罢了。
你要理解one，single 是典型的意思，我可不能干涉，在英文里典型等词汇都是有对应的词汇的，人家犯得着这么说吗？
学术论文的一个基本要求就是用语要明确，有多少无效就多少无效，PETERs的报告就很清楚，9个人当中只有7个人完成了随访，有6个人可以自主排尿，这就是典型的学术论文用语，这又不是写诗，写散文，还要一个one让人去联想到典型上去。
家园 哎呦，我不是已经给过了吗？ 之前还给过的，你又不看，我只好再贴一次：
走到最下面，点Peters的名字，你就可以下载Peters的发言的PPT了。我都告诉你了，两人的发言都在最下面那里，针尖对麦芒。
你也承认你自己“对于肖氏手术所涉及的泌尿神经外科也很不专业”，却也可以判断“说明了你给的材料不足以证明TUITE认为肖氏手术不行”，我绝对不会判断你的英文水平，不过我建议你下结论前找一个英文专业一点的朋友确认一下。
，最好能够让肖传国确认一下，（他的英文是不错的，不过你肯定），其实Tuite在挺肖！又扯回NIH的事情了，有两件事实：
1. 看了Peters的PPT， 你就会发现Peters被NIH hold住了，他正在想办法取消这个。
2. 这么多年了，在NIH的网站上，没有发表任何文章。
这两件事，是很可疑的，呵呵。。。。
家园 下载速度很慢，还是说说关于双盲的事情 刚才想编辑前面的帖子结果没有发出来
对于外科手术，因为很难做到像药物试验那样的随机双盲，目前在循证医学上其实并没有客观的、成熟的评价方法。而中国卫生部官员一方面引用一个西方医疗行业的概念“循证医学”，另一方面却无视外科手术的临床治疗在美国这样的西方国家也是无需经过FDA，或类卫生部的机构批准而可进入临床治疗和应用的。像中国的其他临床医疗创新手术如断肢再植、同侧对侧颈7神经修复臂丛神经损伤、脊柱侧凸症矫正等手术，都是通过卫生部组织的科技成果鉴定之后进入的临床推广应用（与“肖氏反射弧”手术在过去十余年在中国的临床应用程序相同），而从未经过卫生部行政审批或所谓的“循证医学”的论证之后才进入临床应用。【18】
如果“循证医学”依据不足的手术都不能应用于临床，那么至少有一半的现有外科手术都不能应用，都要退回到临床试验阶段，这不是要引起医疗行业的大混乱吗？【30】
【18】致中华人民共和国卫生部《律师函》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5f57da0e0102e6w7.html
【30】外科临床试验有多少采用随机对照？
http://www.2250s.com/read.php?17-6931-6931
另外对于肖氏反射弧消失并且原有反射弧重建
方舟子领导的“新语丝”团伙，对于任何可能找到“肖氏反射弧手术”有可能“失败”的迹象，都抑制不住地欣喜若狂，兴高采烈。一个例子是：“肖氏反射弧手术”是这样一种神奇的创新，部分脊柱裂神经源性膀胱患者在接受手术若干年后，原来的反射弧消失，却在大脑重新形成控制膀胱的神经中枢----- 这一重大发现具有划时代的意义。“这些病人在恢复初期可能需要通过挠大腿来激发这奇妙的新反射弧排尿，但过一段时间后，就不需要再挠腿了，因为大脑已经知道什么时候需要排尿，这是由于所有新的神经信息都反馈到了大脑引导大脑功能重组。”【22】
肖传国医生在2005年正式发表的文章中就报告了脊柱裂患者接受肖氏术后，出现有意识自主控制膀胱排尿现象，并开始了更为复杂深入的研究。大脑中相应排尿控制中枢的重建，预示着崭新的发现，揭示了于一个更为激动人心的领域探索的开端。。。【27】
【22】2012年5月29日中国某主要媒体记者采访美国哥伦比亚大学医学院泌尿学教授、儿童泌尿科主任Dr.Kenneth I.Glassberg （视频）
【27】Chuan-Guo Xiao, Urodynamics/Incontinence/Female Urology: NeurogenicVoiding Dysfunction”AUA May 22, 2012
家园 等不及下载又乱出招了 我也被迫用同样的办法打回去吧！
有选择地切除上骶骨脊髓损伤病人的骶骨神经根，通常一开始似乎有效，但是长期效果却令人失望。我们的意见是，“躯体—中枢神经系统—膀胱”反射弧只不过是建立了一个新的躯体引发点来引发排尿。它很少影响到膀胱的顺应性和储存功能。因此，没有进行恰当的传入神经阻滞就去建立“躯体—中枢神经系统—膀胱”反射弧最终将会导致膀胱的反射过度和痉挛。传入神经阻滞会起什么样的作用？它是否会使躯体引发排尿失效呢？----（摘译自美国《泌尿学杂志》2004年6月号第171期第2387-2388页。这种拷贝黏贴的低级招数，实在不是我愿意使出来的，太掉架子了。
教主，你还是等下载，看完Peters的发言再出招吧。
家园 2004年的时候在昧国确实效果不好 因为他们还没有学会。
等肖传国去指导他们，发现了他们做手术的问题以后效果才好起来。
主要的原因是因为他们使用了以前使用的某种麻醉神经的药物，结果使得肖氏反射弧很难建立起来。
家园 那我就用国内的资料来砸你 国内有不止一个项目组在做类似的方向研究，包括了第二军医大学附属长征医院骨外科主任侯春林的“选择性骶神经根切断术”、“腱－脊髓中枢－膀胱人工反射弧重建术”及“膀胱电刺激排尿术重建脊髓损伤后膀胱功能”将病人的骶１神经前根近端与骶２神经远端进行显微吻合，重建病人跟腱－脊髓中枢－膀胱反射弧。术后１３个月随访，病人已成功地形成新的膀胱反射弧，在病人自己感到膀胱涨满时，扳动踝关节或叩击跟腱可以引出病人主动排尿，取得成功并临床使用中。那么为什么别人可以，肖大夫的就一定是个骗术呢？首先我们还是从肖大夫的反射弧原理开始说起
反射弧核心就是要把两个神经吻合后“接”在一起，通过手术将其与支配膀胱的内脏自主神经吻合杂交，形成一种新的可经皮肤控制的神经反射排尿通路，形成人工的“皮肤—脊髓中枢—膀胱”排尿反射弧。那问题来了，如何把两条完全用途不相同的神经长在一起并发挥效能呢？
这两个神经相吻合后的生长是不是那么简单呢？"画了个反射图，从神经解剖来讲，中间是不正确的。"“因为通过挠皮肤引起的神经反应，不能直接到运动神经元形成反射弧，他是这么画的。这种反射弧，是直接到肌肉的，不可能皮肤感觉就能达得到，是经过中间神经元才能到前脚去的。他缺了个环节，但他就画，他也不听人家意见，就认为这是很对的。”鞠躬说，“我不喜欢这种事情。”鞠躬教授是我国著名的基础神经研究的专家。这就是肖氏反射弧和侯春林教授的研究成果的区别所在，那么神经就是一根绳么？当然不是
这种搬运砖头的功夫太低级，我真心不愿意做，教主，换个招数吧。。。
家园 能够从所谓的原理出发对实验的效果进行判断的人都是 科学素养不足的人。
记住，是用理论来解释实验，而不是用理论来推翻实验。
我说过很多遍，之所以要联合研究，就是因为肖氏手术揭示了一些奇妙的现象，所以需要多部门的联合研究，搞清楚为什么会有这些奇妙的效果---诸如肖氏反射弧为什么会促进原本的反射弧的建立，是怎么样激发中枢神经重建该套反射弧的等等。