主题：龟与龙 -- epimetheus
- 复 你说的没有道理。
家园 大棋应当如何下法？ 但凡一个合格的棋手，开局之前，总要庙算一下可能的应手和变化，然后落子。信手而行，然后大惊小怪对手为何横加阻挠甚至棋子为何不听使唤的人，只适合拼乐高玩具，不适合下棋。
我开始就说，事情要先论是非，以目的的正确甚至是动机的崇高来为胡作非为辩解，那叫诡辩。这次赶人赶这么急是不是胡作非为，这不难判断，常识告诉我，正常合同，取消合约一般要提前一个月通知。
我讲火灾的事，是讲火灾危险不能构成紧急赶人的合理性。您论证赶人有合理性，但紧急又该如何解释？说到底，我们说的是两码事。
==
再说您提到的路线问题，我也是疏散派的啊，翻翻我之前的帖子不难发现。但我还没天真到相信说到就能做到，更不至于认为说了就等于做了。
我要指出一点，所谓“大城市病”，并不是由经济发展带来的，而是改开党倒行逆施带来的结果。先总统空一格蒋公治下的中国发展够差了吧，毛主席说的大城市老爷们是哪来的呢？您既然知道全国人民都想来北京，您就不想想为什么？
很巧（对改开派来说，大概就是很不巧了）的是，毛主席也留给了我们治理大城市病的疏散经验。建设大三线是不是疏散？知识青年上山下乡是不是疏散？当然我也没教条到认为我们应该不走样地机械执行毛时代政策，但归纳总结，学习经验教训是应该的吧。
很明显，毛主席的举措归纳起来就是先进生产力的扩散。于是乎问题来了，把这些“低端人口”赶出去，能扩散什么先进生产力？我智力不足以理解，您给我说道说道？
革命导师早就指出过，一切社会矛盾的根源都是阶级斗争。无奈有些人，因为智力上和/或立场上的原因，不肯相信嘛。
==
就算我智力低，理解不了这种杀猪杀屁股另一路杀法的妙处，但我至少知道杀猪的最终目的是要把猪杀死。在国家大计上来说，就是要最终实现平衡、充分的发展——不同意的，去学习习大大十九大报告，别被人发现是打着红旗反红旗。
什么叫平衡？从“端”这个角度来说，平衡得有低端有高端吧。北京折腾“低端人口”不是头一次了，谁见过北京市迁移了什么高端产业和高端人才？薅社会主义羊毛，也不能可着一只薅吧？
所以说，就算不论是非，单从这种不平衡的做事方式，叫几声也无可厚非，理所应当。为防河里有些“毛派”群众不知道，我要指出，“叫几声”是伟大领袖毛主席他老人家允许的：
早几年，在河南省一个地方要修飞机场，事先不给农民安排好，没有说清道理，就强迫人家搬家。那个庄的农民说，你拿根长棍子去拨树上雀儿的巢，把它搞下来，雀儿也要叫几声。邓小平你也有一个巢，我把你的巢搞烂了，你要不要叫几声？——毛泽东在八届二中全会上的讲话
强迫“低端人口”搬家前，安排好没有？道理说清没有？我看是没有。
==
我看有些河友，分不清批评和破坏的区别。
针对一件事，就事论事，提出意见（无论对与不对），这叫批评。针对事情的目标乃至做事人的动机，提出质疑（总之潜台词就是事情不要做了），这叫破坏。以此观之，是谁在批评，谁在破坏，不难发现。
当然了，批评也可以作为一种破坏手段，但很明显的，不能因此不许批评，更不能简单地把所有批评都指为破坏。但有些（据我的观察，河里非常多）口头鼓吹毛泽东，行动紧跟邓小平的河友是惯于这么做的。
再说，就不考虑立场，老广河友（我没有批评别人时藏头露尾的习惯，您说的“某人”要不是他，请您更正）的言论具有很好的可证伪性——注意，我不是说他讲的都是真的或对的，而是说他提出的论据相对都是容易查证的，他的论证是逻辑清晰的。而对老广河友批评的大宗（比如说您这也是）则是指老广河友目的就是为了扳倒最高领导，甚至动机是收了美国/台湾/贪官/反动派的钱，这让一般人如何查证？从科学性角度讲，我当然认为老广先生的言论更科学，从而作为科学工作者的我更容易接受。
从河友反馈来看，西河的平均科学素养还是非常不错的。
通宝推：游侠骑兵,hattie,ccceee,otto,卢比扬卡,挑刀代,吃土的蚯蚓,发了胖的罗密欧,迷途笨狼,笑不拾,也要崛起,yiwensilan,威武,bluestarry,白玉老虎,Cyrus,乾道学派,脊梁硬,盲人摸象,七天,家园 七大恨 1北缅
2朝鲜
3洞朗
4股灾
5去产能
6低端人口
7煤改气
家园 反对最后关于老广的一段 老广的好处，是干货不少，起码在党史问题上，基本上是可查证的，很有见解，哪怕观点与之不同，也是开卷有益。
其次的好处，是时政问题上，常有第一时间消息。但是这与你说的”可查证“矛盾。过去几个月我关注老广（以至于被老广屏蔽），老广先后在洞朗、金砖峰会、朝核、北京拆迁、煤改气这几个问题上发力，提出了不少资料、消息，但是并不容易查证。
（1）洞朗，大段”料“是小说风格，来源是某人博客
（2）金砖峰会，第一时间发布”谈崩了“”被耍了“一类消息，无法查证
（3）朝核，对于中南海电话言之凿凿，来源是韩国媒体，这有何信用可言？
（4）北京拆迁、煤改气，来源是个人感想、照片、故事会一类，而且言必称”阿勒颇“”水晶之夜“等等，倾向性极其明显
我不认为老广是处心积虑的敌对分子，但是他有他的观点，而且他的论述技巧很高（值得中宣部学习），容易把读者带进他的节奏里去。
所以我对老广没有个人恩怨，只是建议读者多长个心眼，提高警惕。
通宝推：侧翼,梓童,家园 关心反馈，就不是在说理，而是在煽情。 你关心的是河友反馈，不是关心实事求是。要说起反馈，改开派在改开开始时可是赢得广泛支持的，毛可是普遍被认为是晚年错误的。上山下乡当时也是普遍地不得人心的。所以你以所谓“反馈”为标准，其实有点自己打脸的味道了。当时的上山下乡和现在的疏散人口，你当时和现在都可以批评，没有说不允许批评，我们只是在对于你们的批评进行反批评而已。当然现在很多人包括你已经意识到上山下乡并非一无是处，意识到毛在晚年可能也没有大错，这是时代的进步。至于以后能否意识到现在的疏散也没有大错，就不得而知了。
高端的疏散，已经说过雄安模式了，你视而不见就说没见到，这怎么讲理讲下去呢。
你所说的藏头露尾的批评，心态很可笑。因为我文中的某人，是中文中常见的泛指，并不奇怪，指向的是一类人，包括老广但不限于老广，谈不上藏头露尾。你的这个批评一点也显示不出科学性，只是显示出臆测。再说老广，他的论据可查证，但他的逻辑链条很可笑，我指出的是他逻辑不通。逻辑不通也被你认为是有科学性，你的科学素养也就那样了。
很多人当初抵触上山下乡，到后来肯定上山下乡而抵触现在的疏散，其实都是头脑逻辑不清的表现。
如果我们都是疏散派，你只是反对紧急赶人的紧急，不反对赶人，那就完全没有必要那么大阵仗。是否赶人是大是大非的问题，是否紧急只是具体方法问题，你要说是非问题就要区分开来。是否有必要紧急呢？我是不相信事先一点风声也没有的，更相信所谓限期搬走是最后通牒。那么这种紧急也是有必要的，否则事情就会无限期拖下去。
如果事先的确一点风声也没有，蔡奇能够不动声色秘密地组织起一帮拆迁队而不是警察，队员们都守口如瓶遵守纪律，然后突然发难。那么蔡奇的组织能力简直逆天，也是值得重用的。还是呵呵吧。
通宝推：别来无样,journal,Bullfrog,梓童,家园 我也来反反批评，讲个道理 “只是反对紧急赶人的紧急，不反对赶人，那就完全没有必要那么大阵仗。”
这个就叫 “目的可以JUSTIFY手段”，据我看来，不应该是正常的主流道理。
合法，合理，还要合情。否则，大家“叫两声”，老爷们也只能听着。
天如果大家都不叫了，呵呵，那个才是真危险了！
家园 没有道理 可以叫，没有说不能叫。 “目的可以JUSTIFY手段”是你自己的夸张。不过，如果承认目的正确，那么反对紧急就反对紧急，不能做出反对赶人的样子，那样就反得过火了，反也是白反。
而且，实际上是准备了过渡房屋的，只是媒体报道和一些人的“近距离观察”有意无意地忽视了。所以就算是这个紧急，是否必须反也值得斟酌。
家园 事先一点风声？ 这个怎么看怎么别扭啊，治国讲究的是堂堂正正，行法昭告天下。这扭扭捏捏的小家子气，透露风声行事，看着效果好了再百上加斤，效果不好了推给手下，何况手下也未必吃亏，仅仅是风声而已！像小媳妇一般治国？
更不要说这个放风的最大的弊端就是近者闻利早，远者气跳脚。何谈公平！
你是夸蔡七还是黑他啊？放着警察不用，不声不响建立一支高度保密的暴力队伍，想搞个冲锋队？
通宝推：发了胖的罗密欧,七天,- 复 事先一点风声？
家园 你这就是成心挑刺而已，黔驴技穷的表现 风声的意思，就是事先是有通知的。
后面什么暴力部队的，是在讽刺那些有意渲染的人，都已经呵呵了。你的理解能力。。。
家园 是你开始狡辩了吧 你都紧急赶人了，通知一亮，三天完活，是这样吧？
这风声速度惊人啊，比飓风快多了。
看到冲锋队的字眼了不。您这理解能力？
- 复 是你开始狡辩了吧
家园 你不了解：有过渡住房的 “https://www.cchere.net/article/4285020”值得一看
“正常的舆论热点，高峰不过三天，持续不过一周，这是新闻传播学上的常规现象。可是你再看看这回这个事件。在首先是火灾发生，第二天开始消防清查，当天就开始舆论炒作粗暴对待民众，不到四天北京就通过媒体发生表示提供过渡性住房，但是一直到昨天，甚至今天，还有大量网友抨击北京粗暴驱逐租客、将他们赶到大街上去冻死。今天几号了？14天了！两个星期了！当地表示给租户提供过渡住房的消息传了十天都没传出来！当初那个当天就能爆出北京市粗暴对待租客、当天就能爆出北京召开的安全紧急会议讲话内容的消息灵通反应敏捷的舆论哪去了呢？”
“https://www.cchere.net/article/4285020”
家园 搜了一下 google就算了，基本无用，不说你坏话就不错了。
换百度，用关键词搜一下，北京+提供+过渡住房，结果颇让人沮丧，第二栏是你的帖子：你不了解，有过渡住房的。关于当地提供过渡住房的消息，啥也不见啊。
哎，必也正名乎？我相信你不会假传消息，不过这样下去，可真够郁闷的了。
用google又试了一下，搜到这个：
北京西红门镇发腾退救助政策提供过渡住宿和车票|西红门镇|车票|过渡性 ...
news.sina.com.cn/c/nd/2017-11-27/doc-ifypathz6429486.shtml
5 天前 - 来源：北京青年报[北京西红门镇制定“拆除腾退临时救助政策”提供过渡性住宿和车票]今天下午在北京大兴区举办的灾后首场招聘会上，入口处特别安置了民政救助咨询台，现场可咨询拆除腾退中的临时救助政策，西红门镇将为符合条件的群众提供过渡性住宿，有意愿.
不过一点击链接-----页面没有找到，5秒钟之后带你进到新浪首页。
挺有意思啊。
通宝推：秦波仁者,
家园 说理和煽情互相矛盾么？ 实话说，老广河友的帖子我没全看，因为我认为他后面的补充材料确实不算讲理了，他是在煽情。但是他煽情是在理讲完之后的补充，是为了争取更多支持者，现实中确实很多人讲情不讲理，这没问题吧？
我也不知您是怎么看出我以反馈为标准的，我是以反馈为论据，证明老广河友（或曰他这一派）说理说得比较好。您不是觉得老广河友逻辑不怎么样么？我认为反馈不支持您这一论断。如果您认为西河的反馈与说理好坏不相关甚至是负相关，那您现在试图在西河靠讲理来赢得支持者，用您的话说，是不是有点自己打脸的味道了？
==
您作为论据的“改开派在改开开始时可是赢得广泛支持的，毛可是普遍被认为是晚年错误的”在我看来，并不是简单事实。可别忘了，这结论是政治斗争的结果，三种人抓进去，工农代表赶出去之后，剩下的可不就“广泛”、“普遍”了么。“上山下乡当时也是普遍地不得人心的”就更是胡扯了，您能不能不要一边摆出一副毛派的面孔，一边拿着改开派洗脑结果来作为论据？河里有参加过上山下乡的河友，要不要请他们来讲一讲？
您这思维概括一下，就是不相信人民群众嘛，或者退一步说，觉得人民群众是可以被暂时蒙蔽的。作为毛派来说，我相信人民的眼睛是雪亮的，如果有什么是群众觉得不好的，那它很可能就是不好的。
您提到了雄安模式，我很有兴趣听听雄安转移了什么北京的高端产业。这不是我视而不见，而是我属实不知道，我敢说这河里不知道的绝不止我一个。我们双方信息都不对等，这讲理确实讲不下去。
==
然后我们来讲讲操作的问题，我也同意，中国很多事，实际操作中不是一刀切不好办。但这个紧急，未必要是时间上的。限期四天搬空，和限期一个月搬空，实际能有多大的区别？未必多出来的二十几天里就要烧死人吧？而哪怕是限期一个月（考虑到现在是冬天、年前，可能限期到年后会更人性化一些），到时再使用强制手段，现在反馈会不会好很多？
而关于这一点，您最让我不能理解的逻辑出现了。您相信限期搬走早有“风声”，为什么要拆违建住宅，不通过正式的通知，而要以“风声”传达？如果您说有正式的通知，那我为什么看不到这个所谓“最后通牒”的证据呢？您要是告诉我被反动势力藏起来了，我也是要呵呵的。
==
我要澄清一点：我对蔡奇和习近平都没有什么意见，我的批评仅限于对事范畴。至于对结果的评判乃至于问责，很明显客观上我做不到，我主观上也不追求。
自然，别人有对我的批评反批评的权利，但我认为批评权是我的当然权利，这已经构成我行使这一权利显而易见的理由。倘有人臆测我别有动机，我只能同样认为这种臆测别有动机，这一点我推己及人。
最后一点不同意见我要和您交流一下：北京城里招募一批不需要专业技能，也不需要太多训练的青壮，并短期内对特定群体保密，是一定的考验，但并没有多难。您要是对北京有比较深入的了解，很容易就能找到和这次被清理的房东们（他们社会背景类似）没有太多交集的社会群体，租户在北京一般没有复杂社会关系，更不必说了。
通宝推：hattie,侧翼,bluestarry,挑刀代,脊梁硬,发了胖的罗密欧,迷途笨狼,偶卖糕的,七天,家园 你始终是在想“赢得支持者”，出发点就偏了 “您现在试图在西河靠讲理来赢得支持者”，这是以小人之心度君子之腹。我是在讲理，但不是试图赢得支持者。就算没有人支持，我也要讲理的。您的出发点不对，不能说心术不正，但至少是心术有偏，对个人长期发展是有影响的。
按照你的逻辑，改开派当时遭到人民的普遍反对，仍然能够凭少数人就清理了多数的三种人，清理了多数的工农代表。还推行他们少数人的路线几十年。在你看来改开派就这么能耐呀，你对人民群众的力量就这么蔑视呀。
其实是你把人民群众的力量看得太低了。
关于“紧急”，有些你不了解的信息，请看这里https://www.cchere.net/alist/4284528
家园 呵呵。 说来说去，您总是反复臆测我的动机问题。我关心支持者问题（但这并不是我唯一或最大的目标），怎么就心术不正了？在论坛写字，是个耗时耗力，绝大多数人又拿不到钱的事，作为作者，希望从读者那里获得一些正向反馈，很奇怪么？见不得人么？
再有了，您不是认为老广河友（或曰观点和他类似的一些其他河友，譬如我）怀有政治目的在进行反政府宣传么？说到政治有一句话您一定听过，“政治就是把支持我们的人搞得多多的”。按您这逻辑，毛泽东也心术不正？个人长期发展也受了影响？
对了，您的批评曰不能说“心术不正”，但至少是“心术有偏”，这是操弄话术。“偏”不就是“不正”吗？我并不是喜欢咬文嚼字的人，我只是展示一下，当您开始臆测别人的动机时，想找到（或者说再臆测）一些支持自己臆测的论据并不难。您引用那位林兄就是这方面大家。
==
我看您比较眼生，您大概不知我和这位林兄的过节。在他那里，我早就被定性为怀有某种不可告人的动机，时常出来带节奏的坏人了。
我对他倒没这么大意见，我只是认为他不去国家喉舌部门工作可惜了，没有讽刺意味，他的确是这方面的人才。就我和他多次交流，发现他极擅长阐发自己的观点，他能够发掘事物中支持自己观点的一鳞半爪，组织成漂亮的文章。但是他对事物整体的把握能力，乃至他本人的一贯立场，并不十分高明，他之前的帖子，大多是这个味道，您大可以去翻翻。
比如您这里给我的帖子，有什么我不了解的信息？这不又车轱辘话说回来了么？人民居住需求和居住场所火灾隐患，这是矛盾，矛盾要抓主要方面啊。这里您、我、其他河友不是有过讨论了吗？林兄（惯常的）不加讨论，不能证明读者与他达成了不言自明的共识啊？
我看您回复白玉老虎河友的帖子，林兄提出了有安置住房，白玉老虎河友做了搜索，没有发现相关报道。我的逻辑是现在信息通道如此发达，没看见就是没有，林兄的逻辑是被反动派封杀了。这只能说是三观不一致了，如前帖所说，您要是相信并试图说服我反动派无所不能，政府无能为力，我只能呵呵。
==
最后，提供一点我所知的个人信息。
北京市并没有出现多少万人流离失所的情况，政府有应对措施，无处可去的人提供去处，房子问题不大可以住到年底。但是，这应对措施不是和拆迁同步出台的，不是惠及所有人的，因此更像是引起民意反弹后做的补救。
所以没有发布“北京市提供安置房”的信息，因为这件事虽是善政，但并不能证明之前赶人的举措也是善政或没问题。我认为在这一点上，政府还是实事求是的，还是要脸的。
而有些不肯直面政府的错误，甚至把错误也吹成正确的人，有点不要脸了。我奉劝一句，真爱这个政府，真为它好，就不要做这样的人。
通宝推：kiyohide,bluestarry,迷途笨狼,也要崛起,七天,- 复 呵呵。
家园 这个最后一点，我不认为是错误 按照你的描述，先赶人，造成很多群众困难，之后大家看不下去，舆情汹汹，政府出面安置，给人一条活路。
我理解的没错吧？
我认为这个策略太冷酷了，但确实有效，不能认为是错误。
如果一开始就安置，你要知道，住群租房的基本上是最困难的条件了，他们能够接受群租，也就能够在”安置“条件下安居下去。
这样任何人都赶不走。所以等待几天，有退路的走了，剩下的才真是没办法的，需要救助的。
北京城如果下定决心要赶人，那就是很残酷的。来北京闯荡的既非善茬，不可能温情脉脉，你好我好大家好的解决这个问题。
当年毛泽东论拆迁，大家引用的很多，但是现在其实不适用。因为现在是市场经济了，也很少有共同的国家利益一说，不用酷烈手段，拆迁就是下不去。大家都在博弈，争利益。
毛时代基本没人贩毒，现在有很多，说明杀头生意有人做。那么阻挠拆迁，利益如此大，这门生意必然是要流血的。