主题：del -- 删ID走人
家园 你支持了 立此存照如下：
门阀贵族治下，依我看也比科举乡绅地主强 5门阀贵族治下的隋唐，那可是中国古代封建王朝的鼎盛时期。
通宝推：迷途笨狼,- 复 你支持了
家园 你跟迷途笨狼一样没逻辑 我说A比B强，不代表我支持A。
门阀世家-50，科举制度-100，这是谁比谁更王八蛋的问题。谁告诉你，我们必须要选两个王八蛋的？
家园 洒兄还没被他们绕晕，可喜可贺 西西河目前充斥着太多类似的混乱逻辑：
你要说范冰冰长得漂亮，她就据此说你喜欢范冰冰——这是女人的嫉妒逻辑；
你要说你喜欢范冰冰，她就据此说你支持偷税漏税——这是爱屋及乌逻辑；
这帖我给你送了花（可惜不能宝推），他们可能据此会认为我支持你的观点。其实我不支持你的观点，我只是更不支持混乱逻辑
家园 忽悠我支持世家的不止你一个，耍赖不认账的目前就洒落你一个 忽悠我支持世家的不止你一个，耍赖不认账的目前就洒落你一个
也是文化最低（跟文凭还不划等号）逻辑最差的一个
表面形象也远不如那几个光鲜
家园 老兄一心反科举，竟如此激烈 你老兄在别的问题上，大都见识不凡，何以反对科举（以及高考）如此激烈？
科举再怎么不好，也比贵族制度进步多了。隋唐正是科举兴国的例子，魏晋才是门阀世家，上品无寒门，结局就是五胡乱华。
而且眼下看来，（大规模）选拔人才的制度，并没有超出这个范畴：科举考试，门第（举荐）。
中央组织部那种干部任用，全面考察的办法，对象是已经在岗的干部，那个数量已经极大精简了，不可能用在全国每年百万计的考生上面。你如果不赞同眼下的 “高考” 选拔制度，有什么想法，说来听听？
家园 隋唐的兴盛是北朝门阀贵族政治的兴盛 隋唐的文治武功，没有一样是科举带来的。活跃在唐代政治舞台中央和边疆，出将入相的各色人等，英雄豪杰，有哪个是科举出身的？说白了都是门阀世家大族的子弟。
跟科举出身的文人相比，门阀世家的子弟，可以轻而易举意气风发出将入相，没有考试压力，更没有考核压力，有足够的使命感。
科举考试制度和当今的高考制度也就是科举考试的变种，最大的问题是什么？
第一条，创造一种以文凭论高低的种姓制度。有学历为高种姓，没学历为低种姓。所谓万般皆下品，惟有读书高。
这种不以血统以学历为种姓的制度，表面上摧毁了门阀贵族，使血统贵族在中国不复存在，但随后诞生了文凭贵族。文凭贵族依靠学历而存在，而学历实际上是统治阶级也就是皇权以自己的喜好恩赐的。从阶级分析的角度来看，学历贵族从先天条件上就是寄生在皇权身上的。学历贵族也就是科举制下的乡绅地主阶级，是彻底的寄生阶级。
在绝大多数人眼里，不以血统论高低不是极大的进步嘛。对，不以血统论高低确实是极大的进步。但是，大多数人没意识到一件事，隋唐以后，门阀士族虽然不存在了，可乡绅地主阶级头上还有一个最大的门阀贵族，那就是皇帝。皇帝，是以血统论的。
所以，宋代以后的中国，其社会结构本质上是以血统论贵贱的皇帝，通过考试拉拢一批寄生文凭贵族，统治汪洋大海的自耕农的社会。
和门阀贵族不同，文凭贵族所有的权力都来自考试，没有高贵的血统可以继承。所以文凭贵族一旦形成气候，有了自身的阶级意识之后，也就是在宋代科举大兴以后，就会想方设法排挤皇权下面的其他集团。这是人类抱团以后的本能反应。
宋代以前，门阀贵族掌握所有高层政治权力，无论文职还是武职都是门阀世家子弟担任，所谓出将入相，上马杀敌下马安民。对于皇帝来说，没有文武分家制衡的问题。门阀贵族消失以后，皇帝第一个苦恼就是来自怎么平衡职业武人。五代的乱象就是皇权无法平衡武人集团导致的。
武人集团的功勋来自战场的搏杀，武人凭军功在皇权体系中升迁。正常情况下，文凭贵族是不可能获得比武人集团更高的地位的。但五代的乱象给了文凭贵族集团一个机会，宋代以文驭武，皇帝用文凭贵族压制军功贵族，获得了高层政治架构的平衡。
可这个平衡带来了一个极其严重的后果，那就是文凭贵族集团过度膨胀，在政府上层挤压了军功贵族集团，武人集团的生存空间，在政府基层挤压了吏员阶层的空间。
如果把皇权比为一棵大树，那军功贵族就是皇权的骨干，吏员就是皇权的根基，文凭贵族顶多就是皇权的枝干。
宋代以后，这个枝干过度膨胀成了寄生藤蔓，武人集团和吏员阶层彻底沦为政治上贱籍。除了科举这条路，底层人口再也没有其他渠道可以上升，导致了皇权和基层的彻底割裂。整个社会变成了一个大而无当的皇权，统治汪洋大海一般一盘散沙的自耕农，中间仅仅靠极细的一条科举通道维持联系。这个通道有多细呢？三年一次科举取士，一次取几百人而已。
这就是我们历史书上说的所谓科举制度取代门阀士族的历史进步。
请问，对于一个有着几千万人口的巨型农业国，三年一次取几百人的科举考试，补充一下文凭贵族的血液，这样的考试制度真的是底层人民的福音吗？答案是否定的。实际上跟秦汉隋唐相比，中国社会的底层在宋代以后迅速野蛮化，文盲率达到了惊人的地步。
秦汉隋唐时代边关的士兵多数粗通文墨，有大量出土的秦汉士兵家书为证。到了明代，连一方总兵都是文盲，这都成了常态。科举大兴以后，中国文明的野蛮衰退是惊人的。为什么？因为文凭贵族为了垄断自己的权力，必然会抬高知识的门槛，进而垄断知识传播渠道。只有让绝大多数人保持在野蛮萌妹状态，文凭贵族才有生存空间。
所以，科举制度在历史上并没有进步意义，反而是皇权以及皇权的寄生阶级文凭贵族为了自身利益，阻碍中国进步的最凶残最野蛮最黑暗的手段。科举制度，是极其反动的。
先歇一歇。高考制度的反动之处，后面再说。
通宝推：笑不拾,家园 你不读书，所以开口就错 隋唐的文治武功，没有一样是科举带来的。活跃在唐代政治舞台中央和边疆，出将入相的各色人等，英雄豪杰，有哪个是科举出身的？说白了都是门阀世家大族的子弟。隋唐的文治武功当然没有一样是科举带来的。即使是其他朝代的文治武功也没有一样是科举带来的。科举只是上层建筑的一部分。要让国家强盛，更重要的是经济基础。隋唐实行均田府兵的时候，财政良好，军事强大。等到土地兼并严重，均田府兵实行不下去了，就盛极而衰。到后来改为两税募兵就成了夕阳残照了。
同样的道理，秦汉也不是光靠察举征辟才强大的。但是反过来，门阀世家强大的两晋南北朝是几百年的乱世。门阀世家是事实上的类似欧洲的封建庄园制度。这种情况下国家军阀林立，一盘散沙，当然不会有什么强大可言。
所以你自称共产党员，却连最基本的历史唯物主义都不知道。
此外，唐朝80%的宰相是科举出身。出名的如狄仁杰、张柬之、宋璟、张九龄等等。这些人是盛唐造就者的一部分。你不知道的话自请百度。
最后说说你所谓的“秦汉隋唐时代边关的士兵多数粗通文墨”。的确有出土的士兵书信。但这可不代表“秦汉隋唐时代边关的士兵多数粗通文墨”。实际上大多数人都是文盲，书信是别人代写的。代人写信读信这个职业到解放初期都还存在呢。
通宝推：任爱杰,家园 代写之说可以休矣 假设从秦汉到明清边疆士兵书信都是别人代写，那为何秦汉时期却有普通士兵书信出土，明清离的那么近，反而却没有留存呢？所以代写之说是说不通的，只有秦汉识字率大幅高于明清才说得通。
至于唐代科举宰相，你再仔细查查，狄仁杰张九龄这些人哪个不是官宦世家出身？隋唐的官宦世家，除了门阀还能是什么？
- 复 代写之说可以休矣
家园 清末民初时代的中国识字率 假设从秦汉到明清边疆士兵书信都是别人代写，那为何秦汉时期却有普通士兵书信出土，明清离的那么近，反而却没有留存呢？所以代写之说是说不通的，只有秦汉识字率大幅高于明清才说得通。罗友枝（Evelyn Rawski，著名汉学家，匹兹堡大学历史系教授）在《清代中国的教育和大众识字率》一书中估计清代中国的识字率，男子为30-45%，女子则为2-10%。在地域分布上江南地区比之北方有更高的识字率。
不过她这个统计的水分不小。按她的标准，所谓识字是能计算数目，写简单的信函，不受人欺蒙。但按照毛泽东在1930年5月的《寻乌调查》（《毛泽东文集》第一卷》对闽粤赣三省交界的寻乌县做的调查。他认为三省交界各县的情况大概相差不远。
女子可以说全部不识字，全县女子识字的不过三百人。男子文化程度并不很低，南半县文化因交通与广东的影响比北半县更加发达。依全县人口说，约计如下:
不识字 百分之六十
识字 百分之四十
识字二百 百分之二十
能记账 百分之十五
能看三国 百分之五
能写信 百分之三点五
能做文章 百分之一
初小学生 百分之五(五千人)
高小学生 百分之八(八千人)
中学生 五百人
大学生 三十人
出洋学生 六人
秀才 四百人
举人 一人
(上列的百分数是每一项对于人口总数的比例。)
可以看出所谓“识字”百分之四十的标准是识字二百以下。识字二百以上的就只有“识字”的一半了。等看《三国演义》之类白话小说的就只有百分之五。而能写信的也就百分之三点五。
这个百分之三点五还是素有读书传统的闽粤赣三省数字。值得注意的是这也是在清末“送字下乡”运动后并经过建立各种学校近四十年后的结果。
以此反推，先秦的识字率不会比清末民初更高。要普及识字率，一是要有课本、二要有教具，三要有老师。先秦没有纸张和印刷术。书写工具是笨重昂贵的竹简木牍。课本基本没有。书籍传播主要靠抄写。而老师更少，基本都是贵族或官吏。认字是成本昂贵的事情。一般老百姓是读不起书的。写信就更不会普及。所以只能靠别人代写。
至于为何秦汉时期却有普通士兵书信出土，其实也就睡虎地的两封信罢了。这两封信都是写在木牍上然后封存在基本密封的棺材里深埋地下。这才能历经两千年不腐。东汉以后纸张开始普及。到唐代纸张都已经普及到用来做卫生纸了。而中国传统纸张不易保存。家书反而不如竹简木牍更容易保存。
家园 清末民初又不一样 清末民初新式学堂已经开始铺开了。
实际上明清的常态是总兵官是大老粗，甚至文盲不识字。
明清武人地位低下的一个原因就是武官文盲率太高，戚继光这样能写诗做文章还能留下练兵书的武人凤毛麟角。
家园 秦汉兴盛又算什么？魏晋极度黑暗又怎么说 家园 论文治武功 门阀政治的上限是盛唐，下限是五胡乱华。科举政治的上限是我大清，下限是宋明两次亡天下。
对比一下，就知道门阀政治的上限和下限都比科举政治高。门阀士族是王八蛋政治没错，不过一比较科举制度至少是两倍的王八蛋政治。
不比不知道，一比吓一跳啊，科举政治太反动了。
- 复 论文治武功
家园 明朝可不算亡天下 明朝境内地方少数民族造反成功算是亡天下？敢情天下不是天下人的天下，就只能是汉人的天下？还说你不是大汉族主义。
满清以少数民族入主中原，然而不像蒙元，满清全盘接受了汉族文化。科举是其中一部分。所以从文治武功来说，科举政治的上限是清朝。就跟你所谓的门阀政治的上限是盛唐比较，清朝的版图要大两倍，人口要多五倍。
- 复 明朝可不算亡天下
家园 我大清是不是亡天下 看看明末遗民怎么说，多读点书不是坏事。
家园 顾炎武说的天下可不是后来的意思 知道你大概没有读过《日知录 正始》这篇的原文，先摘录如下：
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魏明帝殂，少帝即位，改元正始，凡九年。其十年，则太傅司马懿杀大将军曹爽，而魏之大权移矣。三国鼎立，至此垂三十年，一时名士风流盛于洛下。乃其弃经典而尚老庄，蔑礼法而崇放达，视其主之颠危若路人然，即此诸贤为之倡也。自此以后，竞相祖述。如晋书言王敦见卫玠，谓长史谢鲲曰，不意永嘉之末，复闻正始之音。沙门支遁以清谈著名于时，莫不崇敬，以为造微之功足参诸正始。宋书言羊玄保二子，太祖赐名曰咸、曰粲，谓玄保曰，欲令卿二子有林下正始馀风。王微与何偃书曰，卿少陶玄风，淹雅修畅，自是正始中人。南齐书言袁粲言于帝曰，臣观张绪有正始遗风。南史言何尚之谓王球，正始之风尚在。其为后人企慕如此。然而晋书儒林传序云，摈阙里之典经，习正始之馀论，指礼法为流俗，目纵诞以清高。此则虚名虽被于时流，笃论未忘乎学者。是以讲明六艺，郑玄。王肃。为集汉之终。演说老庄，王弼。何晏。为开晋之始。干宝晋纪总论曰，风俗淫僻，耻尚失所。学者以庄老为宗，而黜六经。谈者以虚薄为辨，而贱名检。行身者，以放浊为通而狭节信。进仕者，以苟得为贵而鄙居正。当官者，以望空为高而笑勤恪。以至国亡于上，教沦于下。羌戎互僭，君臣屡易。非林下诸贤之咎而谁咎哉！
有亡国，有亡天下，亡国与亡天下奚辨？曰，易姓改号谓之亡国。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。魏晋人之清谈，何以亡天下？是孟子所谓杨墨之言，至于使天下无父无君，而入于禽兽者也。昔者嵇绍之父康被杀于晋文王，至武帝革命之时，而山涛荐之入仕。绍时屏居私门，欲辞不就。涛谓之曰，为君思之久矣，天地四时犹有消息，而况于人乎。一时传诵，以为名言，而不知其败义伤教，至于率天下而无父者也。夫绍之于晋，非其君也，忘其父而事其非君，当其未死，三十馀年之间，为无父之人亦已久矣，而荡阴之死，何足以赎其罪乎！且其入仕之初，岂知必有乘舆败绩之事，而可树其忠名以盖于晚也。自正始以来，而大义之不明遍于天下。如山涛者，既为邪说之魁，遂使嵇绍之贤且犯天下之不韪而不顾。夫邪正之说不容两立，使谓绍为忠，则必谓王裒为不忠而后可也，何怪其相率臣于刘聪、石勒，观其故主青衣行酒，而不以动其心者乎？是故知保天下，然后知保其国。保国者，其君其臣，肉食者谋之。保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣。
六朝风气论者，以为浮薄败名检，变风化，固亦有之。然予核其实，复有不可及者数事。曰尊严家讳也，矜尚门地也，慎重婚姻也，区别流品也，主持清议也。盖当时士大夫虽祖尚玄虚，师心放达，而以名节相高风义自矢者，咸得径行其志。至于冗末之品，凡琐之材，虽有陶猗之赀，不敢妄参乎时彦。虽有董邓之宠，不敢肆志于清流。而朝议之所不及，乡评巷议犹足倚以为轻重。故虽居偏安之区，当陆沈之后而人心国势犹有与立，未必非此数者补救之功、维持之效也。自此意浸失，而纲目愈密，名义之防愈疏。礼法日峻，廉耻之途日绌。祖讳不复严，而后生轻薄，蔑视前人，于是鬻贩宗曾，冒乱族姓。对子骂父，无元方之责言。数典忘祖，多籍谈之流失。为可叹也。门地不复尚，而名德后人，降为皂隶。菜佣市侩之子，一朝得志，可以陵轹士流，而清门旧族，式微不振，至不获庇及嗣息，良可痛也。婚姻不复慎，而伉俪失伦，泾渭莫辨。较量赀财之重轻，则谭邢之族或不如抱布贸丝之氓。趋附一时之炎势，则子南之左右超乘必不如子暂之出入布币。尤可耻也。流品不复辨，而士气不伸，直节多迕，遂有寡廉鲜耻之辈，望坐下拜于阉竖之门，屈节奔走于权幸之室，干儿义孙，腼颜不顾，气节之丧自此始矣。清议不复重，而小人无忌惮，君子无所执持。乡里之所齿，而忝司民社。名教之所不容，而出入化权。背父母桑梓之义，而以砥节奉公，甘嘻笑怒骂之来，而惟知固宠干进。心术之坏，于斯极矣。使六朝诸贤遗风未泯，犹足以振末流之委靡，回狂澜于既倒，亦人心风俗之一救也。世有化民成俗之贤，移风易俗之志者，其亦稍留意于此矣。
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首先，顾炎武说的“亡天下”指的是“仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。” 那么什么叫做“仁义充塞，而至于率兽食人”？他的定义是“是孟子所谓杨墨之言，至于使天下无父无君，而入于禽兽者也。”
这里建议你读一下《孟子 滕文公下》。顾炎武这里说的亡天下指的是人人自私，无父无君的状态。他说魏晋是亡天下。为啥呢？这是由于当时人们道德败坏，变成了“无父无君”的状态。他举出嵇绍的例子。嵇绍的父亲就是写《与山巨源绝交书》的嵇康。这位后来因为反对司马氏而被杀。嵇绍则被山巨源抚养成人。后来山巨源推荐他入仕，他起先不肯为杀父仇人出力。结果山巨源劝他说“四季还有变化，何况人呢？”于是嵇绍出仕司马氏。所以顾炎武骂嵇绍是“忘其父而事其非君”。所以是“亡天下”了。
所以要做到不“亡天下”就要保持道德水准。而保持道德水准就不能光靠当官的保持，必须是“匹夫之贱与有责焉耳矣”。
可笑的是顾炎武提出的“匹夫有责”要如何做到呢？“曰尊严家讳也，矜尚门地也，慎重婚姻也，区别流品也，主持清议也。”也就是说，他觉得魏晋门阀那套门第等级制度是救世良方。这倒是与你鼓吹门阀政治不谋而合。
至于“天下兴亡 匹夫有责”是梁启超在几百年后硬塞给顾炎武的。
通宝推：桥上,