主题：儒家和中国思想 -- 燕人
家园 抱歉 回复来迟了 这个话题不好回答，所以大致浏览你的讨论再下回复的决心
其实这个回复涉及我一开始这里的帖子，一个从某卷轴开始的帖子。起因是，某智库文章收纳的文章。文章提到了这样一件事，大意是在基督教全面崛起于罗马境内的时候。有一批继承希腊罗马传承的人，把古希腊罗马这些集地中海世界知识大成的哲学隐藏在 基督教中。最后借助文艺复兴重新实现崛起，并在科学时代焕发其生命力。随后引发的小圈子讨论，我陆续写在西西河，因为那时候我还相信通过沟通可以和大众处理政策改变的矛盾与冲突。这过程中，我被冠上很多标签，因此我这里小心点总没错的。
其实三教共商是上面卷轴话题的引申，因此这里不厌其烦细说一下。其实朋友一开始说卷轴的事情我是 持保留态度的，但是也因此对基督教哲学和希腊罗马哲学有了比较浓厚的兴趣。此后近十年时间，查到了几个事基本是可以证实朋友说法的。首先是卷轴存在不存在，存在。在哪里，在教皇图书馆收藏。卷轴的内容是什么，公开了没。公开了，内容是游思丁第一批使用古希腊罗马哲学思想为基督教辩护的殉道者。其次，是有浓厚古希腊哲学教育背景的圣奥古斯丁以古希腊哲学中的三位一体学说解释罗马帝国的衰落并重建罗马衰落后的基督教体系。最后，是看介绍基督教中的亚历山大学派学者开创了用古希腊罗马哲学思想寓言解经的体系。而这个体系结束在 19世纪中后期，在有关圣经考古过程中，早期基督教经卷的考古发现对当时所谓钦定版本升级提出了极大挑战（比如当时搜集的第一批早期版本，没有耶稣复活）这种挑战之一就是早期基督教经卷版本公布后，尼采直接喊出了那句著名的上帝死了。
前面说了， 围绕卷轴的求证我用了十年时间查找资料。在这个过程中，我们不可避免触及中国古代经典。这里插一个有点意思的话题，就是当年可以随意查梵蒂冈第二次大公（枢机主教大公是海外翻译，这里打字方便直接引用）会议中。虽然第一轮会议没有形成共识，但是当时基督教面对裹胁资本主义汹涌而来的科学文明的挑战，集合了当时他们能集结的所有古老文明代表参与大公会议其中就有伊斯兰教合印度教 以及儒教道教代表。不过你要我说具体代表是谁我是没查到也没兴趣深究的，但是这些讨论内容一度是可以在网络上公开查的。说到这里我实际在说，当时国内面对的千年未有之变，国内传统学术流派大集合基本是符合逻辑的应有之义。不过我最终采纳这个说法，其实源自两个证据。一个是看高阳的清末系列对照资料，查到的确有类似三教代表在湖南聚合的记载。其次就是某一年救灾，在央视新闻里看到 藏地深处有个喇嘛庙里有道观。这才基本采信讨论中朋友的说法。
说到这里我补充一点东西，当时我们讨论核心是如何在当时汹涌的资本狂潮中把主席思想的精髓保存下啦。有人做的尝试，是甘阳他们那批人搞的新儒教的统三通既孔子 主席和 邓公的三位一体。我说儒家是空壳子为了适应时代需要不听旧瓶换新酒，然后和当时一个朋友大吵一次，就是来自当和时自称甘阳学生的朋友产生了激烈分歧。
话到这里我，因此而衍生的话题会随后另开一篇。
通宝推：俺是老胡,心有戚戚,- 复 抱歉 回复来迟了
家园 要是论对这个世界的态度 犹太教和儒教才是最积极的。
原始佛教和诺斯替主义对这个世界是悲观甚至绝望的，基督教也不喜欢这个世界，天国不在地上，大乘佛教尤其是净土宗跟基督教很接近了。道家是逍遥派，道教是个筐里面随便装。
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家园 【讨论】或许不是隐藏 沃格林《天下时代》的导言里有解释，或者说同一说法的另一个版本。（全集V17 P75，中译P80）
The Israelite-Judaic pneumatism, if it was to hold its own in the intellectually superior environment of Hellenistic culture, had to assimilate the philosophers’ noetic thinking; and the philosophers in their turn, whose noetic differentiation had never quite broken with the symbolization of divine presence through intracosmic gods, had to live with the more radical differentiation of the one god of the Beyond in Judaic and Christian pneumatism.这样的结果当然是综合的出现。
之后是对这一历史过程的论述。不过其说明显然不同于葡兄说法中的叙事成分。但是尼采的部分值得商榷，因为尼采的说法的确来自（科学）对现实世界的不断祛魅。
而且即便是叙事成立，按照科学史研究的说法，希腊哲学走向现代科学的关键一步也是在基督教实现的，也即取消了亚里士多德体系的先验限制。（科学革命的编史学研究P341）
最后，其实意思是，尽管在事实结果上如同隐藏在基督教内一样，但并不像文中表达的那样看起来似乎是有目的的。而且那种隐藏可能和没有隐藏差不多。
不过个人觉得这主要是表达方式的问题，也许说的是一回事。
又及：关于流派集合，这是儒教和释教厌恶道教的根本原因。因为按照道教的说法，天下的一切都是由道所化，其他两教一旦接受这点其谱系就会遭到毁灭性打击，尤其是释教。而且道教从经教化开始就有试图融贯三家的野心。当然这在（元）明清成为现实。
还有一点很关键，借用程乐松的说法：
中國人的信仰體系中很有意思的是，我們以中國人的身份進行宗教活動，而不是以教徒的身份建構中國人。我們首先完成了一種主流文化的建構，然後才以此展開宗教活動。我們的基礎認同不是宗教，而是一種家族和國家的身份認同，這一認同之上，才可以展開宗教的生活形態。这在今天依然是现实。虽然少不了一些例外，但大家都是归党管。
家园 希罗的东西绕不开诺斯替和努斯 我止步于前者后者有人触及，我基于实用态度就不啃下去了
不过鉴于中国清末到明代几乎所有基督教异端都在中国走了一圈，一不留神九出圈的。我也不展开了。
家园 肤浅到无知 儒家是社会治理学说，简单粗暴地类比，他就是我们今天谈论的“政治”。政治的核心就是权利的监控与分配，当时的政治按我们熟悉的方式，分成了“唯物”和“唯心”（唯心实质上在今天是死狗，谁沾上唯心谁失败，很不幸，儒家基本被贴上唯心标签了），但在儒家的时代，并不是这么分的，所谓格物致知，只是在争夺政治话语权过程中浓缩的一个标志。说白了，并不是谁把格物致知解释得好，谁就赢，而是谁赢了，谁占据格物致知的解释权，格物致知可以类比于今天的“社会主义”或“资本”。
从政治包含的权力、分配、社会能动等诸方面看，儒家是人类社会走到今天最成熟的社会治理学说。所谓西方近现代社会，其实毛还没褪完，所以欧美社会经常出各种令人瞠目结舌的幺蛾子，这就是欧美社会治理学说方面的短板。因为军事科技赌博成功，欧美在短短数百年间君临天下，掩盖了其各方面的短板，走到今天完全扯着蛋了，于是动辄从他们最熟悉的奴隶社会经验取经（封建社会在西方是天然不正确的，而中国这种郡县制后的复杂信仰体系社会治理模式，西方其实经验严重缺乏）。
从社会治理角度看，妇女地位这些细节其实反应不了太多问题，社会是人的社会，人组成社会是为了大多数人的生活，而大多数人的生活的先决条件往往是地域竞争获胜。宋朝为什么被诟病？有宋一朝就整体人群生活水准而言在中国历朝历代绝对排前列，宋朝人一度想用金融甚至文化辐射搞定外族，但奈何外族就是简单粗暴，武力解决一切，所以提高妇女地位能让宋朝战胜金蒙吗？
社会是人的社会，人体由各种器官细胞组成，细节不一定决定整体，但细节肯定会影响整体。如果认为细节权重大，那么未来人类社会治理模式必然得从人体去取经，而人体是“唯心”还是“唯物”？“资本”还是“共产”？兄台可以自己思量。
通宝推：燕人,- 复 肤浅到无知
家园 【讨论】宋朝妇女地位并没有提高，所以宋朝打赢了外族？ 提高宋朝妇女地位不能打赢金蒙，那么宋朝的儒家和男人打赢了吗？
妇女就是儒家的背锅侠，呵呵
逻辑啊逻辑，是你的硬伤！
儒家作为社会治理学说，打不赢就是废物点心，事实胜于雄辩，其余都是废话！
通宝推：ziyun2015, - 复 肤浅到无知
家园 妇女问题属于细节问题？太封建了吧 妇女占人类一半人口，是半边天。
通宝推：ziyun2015, - 复 肤浅到无知
家园 儒人之无耻还表现在贪天之功 还是说宋朝吧。
宋朝繁华，是手工业商业有较大的发展。这个跟儒有个毛关系。工商业正是儒的压制对象。儒家在宋朝就是大反派，一边打压武人，工商业，一边自己赚并土地。对外就更提不提。
宋朝320年，基本是南北各半，连皇帝一家都被人抓去当猪狗养。其实猪狗都不如。不想说太难听的，历史已经够难听的。
宋朝320年，有记载的农民起义400多次。北宋170年，变法三次，全部失败；到了临安，居然还恬不知耻的提出“北归北南归南”。最后是“宋张弘范灭宋于此”，张弘范自己就应该把第一个宋字刻上去。
宋儒，就是狗屁。只会欺负自己人。
家园 这个张弘范不是宋人。 他是易县人，辽属南京道，金属中都路。
古代尚没有民族国家的概念，唐末到元朝，时间太久。
北方汉人并不认为自己是宋人。
加“宋”字，是明代文人的事了。
家园 宋朝的事情补充一下 曾经因为一句话和一个朋友产生争执
这个话在十年前就引起争论，我这话原话是，就寒门子弟考取科举比例， 历代王朝最高的。甚至比今天的高考还要高，这个比例是80%。如果只看到这里宋朝当然是某些人推崇与吹嘘的。
那么我们就以这个话题作为题引展开下，这个80%比例怎么来的，对比隋唐开科，中举多位世家门阀子弟，而寒门子弟中举多起于从九品止步于从六品的中等县县令。而豪门子弟呢，就以京兆韦氏出身的韦皋来说，出侍是做了某个亲王葬礼的前三排执戟郎中获得品级从六品。韦皋是中晚唐名臣，他收复蒙召击溃吐蕃南路之战，是中唐中兴之战也是吐蕃盛极而衰的转折点。京兆韦氏也是屡屡在历次政权斗争中饱受打压的豪门。但是豪门就是豪门，和寒门出身究竟有唐一代是天然之别。所以关拢豪门终究是被被我花开后百花杀的历史潮流摧枯拉朽了。
回到宋，宋是真正意义科举取士的第一个封建王朝。宋朝皇族为避免隋唐门阀架空皇权的事情重演，因此宋朝是对寒门子弟出身的士子录取是格外侧重。而官僚世家子弟走仕途多有专科，而不走科举另就高官。虽然这样的世家子弟，有高官厚禄终身但是难以掌握实权。所以，有志于朝堂的世家门阀子弟也偶然有去考科技的。看到这里，你是不是觉得 宋朝很先进，宋朝底层大有钱途。且慢，我这里还有个但是。
有宋一带，士族豪门联姻结党是最肆无忌惮的，这里我不讨论朋党讨论姻亲。富弼是晏殊女婿，王安石妻子是 宰相吴充哥哥这一支出身。而吴充的后代女儿嫁欧阳修大儿子欧阳发。次女嫁吕公著二儿子吕希绩，三女儿嫁光禄寺丞夏伯卿，次女嫁文彦博之子文及甫。简单点说，非寒门出身大多科举出身，但是没有豪门世家姻亲基本 做宰相是不可能的。甚至和唐一样，做到中等县的县官也就到头了，然后，我们说说有宋的冗官制度。一个是来自，门阀世家出身子弟凭借出身就可以拿到比阶高官的厚禄。这里我要说说 宋朝官僚体制高官的一个优厚待遇，馆职权。什么意思呢，比如范仲淹，被贬出京，庆历五年（1045年）正月，反对声愈加激烈，范仲淹请求出知邠州，仁宗准奏，遂罢免其参知政事之职，改为资政殿学士、知邠州，兼陕西四路缘边安抚使。那么待遇呢，大学士级拿一份，因为大学士级别所以虽然罢参政知事的实权，但是职称还是平章知事，最后知某州这是实权。实际是工资拿三份，大学士一份，同政事堂平章知事一份，最后是知所在州府一份。然后细品这样复杂的爹床架构下，以皇亲国戚授官拿多少，以世家子弟荫官拿多少。这就是有宋一带三冗之冗官。吃掉宋朝三分之一岁入的冗官。有宋一代，为对付三冗，几乎无物不税。怎么说呢，我们早点铺子那种煎饼果子店要收税你明白的这就是宋朝。因此我前面那句和朋友起争论的宋朝寒门子弟录取比例最高，后面还有一句，宋朝百姓是 历代王朝承担税务比例最重的。我最近看到福建的有关记载，福建因为土地贫瘠我看到的记载应该与其他物产富庶的省份有差距但是看到的还是触目惊心。基本就是三代继续，一次税务摊派就彻底破产。所以福建一带，但凡有点积蓄的人家 就鼓励子弟读书，有了秀才功名豁免钱财三年。即使不中举，也可以在乡为吏为幕僚。但是能出头的只是少数。因此，福建在有宋一带有两个极端，赤贫极多，宰相极多。
这就是宋，才子佳人的宋，士大夫共治下 的东京繁华梦。
通宝推：fuxd2002,西门飘飘,mezhan,玉米菜,审度,家园 宋朝的政治特色 随着晚唐五代的浴血和颠覆，世家豪门贵族被从中国社会抹去。儒士或者文官集团成为政府的中坚力量。北宋是历史上第一个皇帝与士大夫共天下的时代。这从根本上确定了中央集权式政府的存在和功能。
比起后面的朝代，宋家皇帝对士大夫的优待使得宋成为封建知识分子理想的时代。
然而，也是从宋代起，宰相制度开始被轻视，乃至明清两朝皇帝取消相权，连统治阶级内部的一点权力分享都不肯保留，从而达到历史教科书上所写的封建社会的最高阶段，也是最后阶段。历史就是这样夹缠。