主题：转载备查：赵志军：新石器时代植物考古与农业起源研究（上） -- 大井故事
- 复 其实读完明史
家园 满清编的明史，有多少事实？ 满清毁了多少明朝著作，连宋应星的天工开物都被禁，后来还是从日本引进的。这本书是一部科技方面的百科全书。
家园 关于天工开物被禁的一篇文章 以前网上收集的资料，但是忘记复制链接，只好全文粘贴，好在文章不是太长。
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最近老看到对《天工开物》这书的谈论，一个最常看到的说法是说，《天工开物》在国内不传，是因为被禁毁了。
说实话，我很怀疑这种说法。查了下，这个说法的依据是，宋应星胞兄宋应昇的《方玉堂全集》在修《四库全书》时被禁毁，名列《清代禁毁书目·全毁书目》之中，而《天工开物》虽未被列为禁书，其中有反清思想，可想见清代朝廷对它的不满，因而四库不收，遂失传，但火种流布海外。
但这种说法很可疑。首先，各种禁毁书目中都未列此书，那说明它比《方玉堂全集》还要反动？我觉得这不可能，只说明四库馆臣不重视此书。而坊间常说的不少禁毁书，其实是个“神话”，像黄宗羲的《明夷待访录》，梁启超说它在乾隆时被列为禁书，但现存的几种禁毁书目里都没有著录，大概是他误记了，事实很可能只是《四库全书》不予著录此书而已，当时御用文人李滋然还写有《明夷待访录纠谬》，但似未从官方层面禁毁。至于《天工开物》，康熙时编的《钦定古今图书集成》、乾隆时编的《授时通考》都摘录过，只是未被《四库全书》收录而已。
其次，对于其他一些反清思想更激烈的遗民，像方以智《物理小识》、顾炎武《日知录》之类，修《四库全书》时并未禁毁，如何大动干戈去禁毁《天工开物》？如现代以来因科学兴趣而重新欣赏的方以智《通雅》等，四库馆臣就给了很高的评价，说“惟以智崛起崇祯中，考据精核，迥出其上。风气既开，国初顾炎武、阎若璩、朱彝尊等沿波而起，始一扫悬揣之空谈。虽其中千虑一失，或所不免，而穷源溯委，词必有徵，在明代考证家中，可谓卓然独立矣。”须知方以智是身遭大祸，自沉于惶恐滩头的（见余英时《方以智晚节考》）！这应该比宋应星更激烈吧，但四库馆臣毫不掩饰对方的欣赏，乃至他儿子方中履的《古今释疑》一书提要中还特别说：“中履名父之子，学有渊源。”
所以我觉得，《天工开物》在国内不传（不过当然，后来天一阁发现过崇祯十年刻本），只是单纯因为国人没有兴趣而已。从历史来说，书籍最大的敌人不是禁毁，还是冷漠无视，对这样一本技术书来说，《四库》的不予著录，比起禁毁更可能加速其失传过程（上文说的被全毁的《方玉堂全集》，也没有完全失传）。而四库馆臣尚且如此轻视此书，普通人就更不必说。
当然，说《天工开物》国内失传是因为清人禁毁，而不是国人不感兴趣，可能让一些人好受一些。那当时海外为何对此书感兴趣？我想很可能不是因为所谓科学技术，而是因为这是一本中国技术百科全书著作，这点就足以让外国人着迷。
之前翻汉学家薛凤研究此书的著作《工开万物——17世纪中国的知识与技术》，明白无误地展示了宋应星的理念，它对清朝统治者而言不具备威胁，因而并不具有被禁的基础。
说《天工开物》的版本流传，其实让我想到另一本技术神书，北宋的《营造法式》，宋代的三次刊刻，如今全部亡佚，仅存几卷残页，这以后一直到近代，这本书都以抄本形式流传，没有刊刻过，明代出现的多种抄本全都来自南宋的“绍兴本”，而这个“绍兴本”如果一有闪失，我们就见不到这书了。
书真的很容易丢的，历史上因人们失去兴趣而丢掉的书，比被禁毁的书多多了，我想《天工开物》也可能差点成了这种书，不过最终好歹传下来了。
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家园 施行愚民政策就是罪魁祸首 明朝能创造出来，到满清连传承都没能继续，反而在国外传承下去，两者对比何等鲜明？
是创造难，还是传承难？很多古籍不能传承下来，恐怕都是满清的祸。
家园 要说愚民政策 孔子商鞅那个时代，满清还在东北的树林子里狩猎呢
家园 禁书的影响被夸大了 河里任爱杰老师介绍了一些西方禁书的情况，禁书并没有阻止西方的社会进步。不重视科技是农业文化的价值取向问题，很多技术失传，很多技术被反复发明，清朝也基本没有禁毁科技书籍。
黄老师是做学问的人，有些网上的东西可以自己研究一下，我就不多说了。
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西河_任爱杰：有意思的是文字狱最利害的时代也是清朝最强大的时代
到清朝后期没有文字狱了，反而外战外行，卖国条约签了一大堆。
顺便说一句，文字狱这个东西其实不是中国特产。西方同时代一样在搞文字狱。Inquisition 听说过吧。
除了这个，西方人搞文字狱远早于满清。例如法国的腓力三世在1275年就开始搞文字检查。1521年，法国命令必须把所有路德宗的著作在一个星期内销毁。同年，禁止出版法语《圣经》（想不到吧）。到1535年甚至禁止开书店，违者处以绞刑。1536年禁止出版某些医学和天文书籍。理由是其不符合圣经和古希腊著作。
罗马教廷则在1560年搞了个禁书目录，禁了一堆所谓的“异端”书籍。这个书单出了20版，最后一版是1948年出的。到1966年才解禁。那么禁了什么书呢，例如开普勒的天文学著作。这本书在1621年上了名单，直到1835年才解禁。另外还有康德的《纯粹理性批判》等等。
十七到十九世纪是所谓的理性世纪，可惜西方照样搞舆论控制。新闻检查是常态。法国专门成立了出版检查署。查到违禁书籍，最轻的是焚毁书籍，重则处死作者和出版商。英国也没好到哪里去，1641 to 1700大约四分之一的出版物被禁。1704 年，首席大法官霍尔特 (Lord Chief Justice Holt) 坚持认为，“如果不处理对政府持有不良意见的人民，那么就没有政府存在。”。最“开明”的英法如此，其他国家如俄、德就更加不堪。
顺便说一句，西方搞文字狱的这500年恰恰是其飞黄腾达的500年。反而是到了现在“新闻自由”，“出版自由”了，西方反而和满清一样开始走下坡路了。
那么文字狱和国家强大是强相关吗？从满清和西方的例子来看，并没有。决定国家盛衰的，更多的是生产力和生产关系。
链接：https://www.talkcc.net/topic/4576559/16
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家园 如果西方一直禁书，恐怕就一直在中世纪黑暗了 如果西方真有古罗马辉煌的话。
中世纪黑暗的存在，也说明现代西方文明起源自中国和东方。
家园 清朝到底禁了哪些书？ 乾隆时颁发，纪昀主持编制的《查办违碍书籍条款》，应该算比较第一手资料了。大家不妨自己研究一下。
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《查办违碍书籍条款》
一、自万历以前，各书内偶有涉及辽东及女直、女真诸卫字样者，外省一体送毁，但此等原系地名，并非指斥之语，现在满洲源流考内，亦拟考核加载，似当分别办理。如查明实止系纪载地名者，应签出，毋庸拟销，若语意违碍者，仍行销毁。
二、明代各书内，有载及西北边外部落者，外省不明地理，往往概入应毁之处。但此等部落，俱《明史》鞑靼瓦剌朵颜等所传所载，实无干碍。似应查明签出，勿庸拟销，若有语涉偏谬者，仍行销毁。
三、明末宏光年号，业经载入《通鉴辑览》，其《三藩纪事本末》一书，载有三王年号，亦已奉旨存留。如各书内有但及三藩年号字样，而别无违碍字句者，应查明签出，勿庸销毁。
四、钱谦益、吕留良、金堡、屈大均等，除所自著之书俱应毁除外；若各书内有载入其议论，选及其诗词者，原系他人所采录，与伊等自著之书不同，应遵照原奉谕旨，将书内引各条签明抽毁，于原板内铲除，仍各存其原书，以示平允。其但有钱谦益序文而书中并无违碍者，应照此办理。
五、吴伟业《梅村集》曾奉有御题，其《绥寇纪略》等书，亦无违碍字句，现在外省一体拟毁，盖缘与钱谦益并称江左三家，曾有合选诗集，是以牵连并及。此类应核定声明，毋庸销毁，其江左三家诗、岭南三家诗内，如吴伟业、梁佩兰等诗选，亦并抽出存留。
六、凡类事及纪载之书，原系门各为目，人各为传，不相连属。即有违碍，不过中间一门一传，其余多不相涉，不必因此概毁全书，应将其违碍之某门某传，查明抽销，毋庸全毁。
七、各违碍文集内，所有奏疏，现在遵旨将其中剀切可取者，另行摘存，其全部仍应销毁外；至如专选奏议，如经济文编之类，专载对策，如明状元策之类，所载多自明初为始，似亦当分别办理。应将其中有违碍字句各编，查明抽毁，其余仍应酌存，以示区别。
八、凡宋人之于辽金元，明人之于元，其书内纪载事迹，有用敌国之词，语句乖戾者，俱应酌量改正。如有议论偏谬尤甚者，仍行签出拟销。
九、现在各省送到书箱，应照分韵册，逐箱按次查点，其已经办毁者标明，书本仍存原箱，其未办者，取出造册，分未办中。如有一样数部者，取出一部，其余亦仍存原箱，作为重本。每查过一箱，即将此箱封好，另放上，必再行检阅，以免复混之病。
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另外还有乾隆的两条口谕：
“夷、狄二字屡见于经书，若有心改避，转为非理。……宗泽所指系金人，杨继盛所指是谙达，更何所用其避讳耶？”
“钱谦益，在明已居大位，又复身事本朝。而金堡、屈大均则又遁迹缁流，均以不能死节，腼颜苟活。乃托名胜国，妄肆狂狺，其人实不足齿，其书岂可复存？”
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总的来看，禁毁的主要是事关清朝形象的明代书籍，加上少量明代以前贬低夷狄的书籍。
从清朝的角度，这类书籍的存在，妨碍了其统治的稳固，禁毁也是有其理由的。
从后人的角度，这种隐瞒历史、损害文明成果的行为无疑很可耻，但是充其量算是心理阴暗，如果说成有意破坏中国文化，或者说严重破坏了中国文化，应该也并非事实。
家园 有关四库毁书毁了多少，有《焚毁书丛刊》和《补编》 现在粗略估计，有3000多种书连书名都没录就毁了，各地督抚在修书时候还成千上万地毁书，到底毁了多少，还真没法统计详实。
四库全书全部收录书的才3462种。
四库毁书比修的多一般是学界公认了，英国才禁四分之一的出版物好意思去和满清比，真是小巫见大巫。
鲁迅那句“四库成而古书绝矣”还真一点没说错。
鲁迅还有一句话真是一针见血： “……我们不但可以看见那策略的博大和恶辣，并且还能够明白我们怎样受异族主义的驯扰，以及遗留至今的奴性的由来的罢。
四库不仅仅毁书，还修书的时候乱改，以至于直到现在，我们一堆搞历史的专家还得辛苦去还原四库本被篡改的部分。
比如：
当代元史专家陈得芝老师就曾极度无奈的总结道：元代文献被四库馆臣胡乱篡改的，若无史实相应的其他材料比勘，几乎无法照字面复原......四库馆臣篡改之名杂乱无章，本想找出其译音用字的规律，可能有助于恢复原名，但试的结果收获很少，看来仅在其篡改用字上考究是行不通的，如果找不到相应的其他材料，《牧庵集》等重要史籍的复原整理就很难做到。
（陈得芝《蒙元史研究中的历史语言学问题》《西域研究》2012 年第4 期）
作者：友善用户川丹丹
链接：https://www.zhihu.com/question/288191741/answer/462330827
再比如：《三朝北盟会编》里面在讲述金女真的殉葬习俗的时候原文描述是：
贵者生焚所宠奴婢所乘鞍马以殉之
四库本里面的记录则改为了：贵者焚所乘鞍马以殉之
数字之差，意思却已天差地别。
还有纪效新书：
四库本的内容比人家朝鲜本缩水一大半。
现在共识就是古书能不用四库本尽量别用。
清朝文网密布，结果培养出一堆连历朝历代有啥都不知道，只知道钦定四书五经的白痴文人，面对西方打上门有好表现就怪了。人家打上门那么多年，海国图志还是在日本比国内更受欢迎。
即使是开眼看世界的林则徐，对于西方的认识也有一大堆荒谬绝伦之处。
比如林认为英国人不吃茶叶大黄就会死，因此可以通过断绝茶叶大黄来威胁英国人。
还有认为英国人腿不能弯：一至岸上，则该夷无他技能，且其浑身裹缠。腰腿僵硬，一仆不能复起。不独一兵可以手刃数夷，即乡井平民亦尽足以制其死命。
打了败仗怪汉奸，倒是满清特色：
琦相到任后，纵汉奸之所为。
此次爬沙角后山之人，大半皆汉奸，或冒官衣号衣，或穿夷服，用梯牵引而上。
（这些笑话都是林大人自己的奏疏上写的）
开明的林则徐也就这水平，面对西方不被人家暴打就有鬼了。
通宝推：桥上,家园 《海国图志》好像没被禁吧？ 没禁又哪来的“文网密布”呢？
是不是有点自相矛盾？
而且《海国图志》1842年编成，鸦片战争1840年，林则徐想看也看不到，就算开点黄腔，不知者为不知，也不算有错吧。
明明不相干的事，硬往禁书上靠，不太科学吧？
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关于禁书，我前贴说过：
第一，这种隐瞒历史、损害文明成果的行为无疑很可耻，算是心理阴暗。
第二、如果说成有意破坏中国文化，或者说严重破坏了中国文化，应该也并非事实。
第一点我想你应该没什么意见，第二点是我们的分歧所在。
我引用的《查办违碍书籍条款》，可以看出禁书以及篡改文字的范围，主要是事关清朝形象的明代书籍，加上少量明代以前贬低夷狄的书籍。
这类书籍被禁，对中国文化有多大影响呢？
明代记述清朝入关前后历史的禁书，仅仅是明代浩瀚庞杂的无数书籍中（明朝出版业之发达几乎是历代之最），涉及边疆民族的极少部分。而且，从努尔哈赤建立后金到清朝灭亡南明，历时 46 年，而明朝历史有 276 年，中国有记载的历史更长达 2 千多年。说句要不得的话，即使这几十年的历史完全缺失，对中国文化又有多大的影响呢？
历朝历代对妨碍王朝统治的书都是要禁的，不是只有清朝，更不是清朝开始。如果说禁书造成思想禁锢，岂不是中国几千年都在搞思想禁锢，而且越禁锢，中华文明还越来越牛叉。这倒是和任爱华老师对西方禁书的观察一致。
越禁书越进步，也是非常搞笑了。
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关于四库全书，我们不能揪住小辫子不放，应该更全面更客观的看待。
明清易代，不仅人口损失巨大，大批书籍也毁于战火，很多典籍濒临绝迹。
清初有这样一条记载：
“汉唐遗书存者希矣，而辽、宋、金、元之经注文集，藏书之家尚多有之，顾无刻本，流布日少，其他九流百家子余史别，往往卷帙不过一、二卷。”
“四库全书把过去的敕撰本、内府本、多省采进本、私人进献本、国内的一些通行流传本以及永乐大典本，统统集中起来重新校勘，按经、史、子、集四部，分门别类加以整理汇编，该刻印的就刻印，该抄存的就抄存，该存目的就存目。明清两朝政府编辑的实录，正史、政书、会典、方略、方志、目录、诗文总集等各种图书，大部分也被收入《四库全书》之内，使之比较完整的保存并流传下来。”
也就是说，如果没有《四库全书》，很多书籍大概无声无息的就消失了，还等不到列入四库全书禁毁、存目的清单。
《四库全书》是古代第一大丛书，共计约 10 亿字，字数排第二的最大类书《永乐大典》约 3.7 亿字，但是《永乐大典》22877 卷仅存 800 余卷，《四库全书》则完整保存至今。
所以你觉得《四库全书》到底是毁坏还是保存了中华文化？
而且清代远不止一部《四库全书》。
康熙时编制的《古今图书集成》 约 1.6 亿字，收录了《四库全书》不收或未曾收录的典籍，还包括康熙晚年所出的律令、方志等。
乾隆时编制了《武英殿聚珍版丛书》，辑录《永乐大典》中的罕见珍本秘籍，绝大部分为宋元人著述，少数为汉唐人著述，基本失传的《永乐大典》得以部分保存。
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再来说《四库全书》禁毁和存目书籍的问题。
事实上，当时禁毁或不予收录的存目书籍，很多一样流传到现在，甚至很多当时编制《四库全书》时没有采集到的书籍，现在也重见天日。
上世纪90年代， 北京出版社出版《四库全书禁毁书丛刊》，《四库全书存目丛书》，《四库未收书辑刊》三种。
1、《四库全书禁毁书丛刊》：《四库全书》禁毁书目2855种，本书收录1500余种。
2、《四库全书存目丛书》：《四库全书》列为存目者6793种，本书收录4508种。
3、《四库未收书辑刊》：共收录典籍近2000种。主要根据本世纪二十年代末三十余位国学大师编订的《四库未收书分类目录》所收录的清乾隆四库馆臣未见和清乾隆以降至清末问世的书籍，几乎网罗了当时存世《四库全书》以外的优秀书籍。
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码字太多，还要查资料，累死俺了。
最后贴一段国学大师季羡林对《四库全书》的评价：
“嘉惠学林，功在千秋。我国现存最大的一部官修丛书，是清乾隆皇帝诏谕编修的我国乃至世界最大的文化工程。全书分经、史、子、集四部，收书3503种，79309卷，存目书籍6793种，93551卷，分装36000余册，约10亿字。相当于同时期法国狄德罗主编《百科全书》的44倍。清乾隆以前的中国重要典籍，许多都收载其中。由于编纂人员都是当时的著名学者，因而代表了当时学术的最高水平。乾隆编修此书的初衷虽是“寓禁于征”，但客观上整理、保存了一大批重要典籍，开创了中国书目学，确立了汉学在社会文化中的主导地位，具有无与伦比的文献价值、史料价值、文物价值与版本价值。”
大师都说好，我们就不要太固执己见了。
通宝推：自由呼吸F0,ziyun2015,家园 有本书叫《中国文祸史》，满清独占一半多的内容 历朝历代文祸案加起来都比不上满清一朝。
对文字狱的处罚，也只有满清搞株连三代，动不动就开棺戮尸，孙子因为爷爷的某个犯忌文字而全家遭殃。这种文化恐怖是蝎子拉屎独一份。
历朝历代加起来都比不过满清，真好意思发表啥几千年都在搞思想禁锢的暴论。。。
我就摘过《明清禁书研究》，明清对于禁书的处罚力度真是天壤之别。明朝几乎没啥处罚，清朝动不动就祸及三代，男丁满门抄斩，女眷发配八旗为奴，株连甚广。
上海书局有本《清朝文字狱档》，全部是处理文字狱的公文原文，看了以后会发现从雍正朝到乾隆朝，文字狱处理人员的规格越来越低，乾隆中期大都是平民百姓，而且处理缘由毫无章法。这种社会心理的改变，明显是种文化上的破坏，清人重考据不重思辨就是后果。
清朝也不仅仅毁书，明朝的档案几乎被摧毁殆尽，只留下区区几千件存世。
有意混淆这些巨大的区别真是红果果的选择性失明。
还有乾隆四十八年三月，将明朝流传《明实录》的正、副、大、小四种官方本子，全部焚毁。
我们现在看到的《实录》，是后来几代人从侥幸没被毁的广本，抱本等版本东拼西凑，辛辛苦苦重新校订的。
还好明朝时候实录在民间流传很广，经过三次大规模的抄录活动，实录广泛流传到民间，出现了“家藏户守”实录的局面。甚至还出现有公开销售实录抄本的现象，每部高达“五万缗”
这样才在满清的文字狱和毁书中能留下一两本手抄孤本。
《四库存目》6793种只有书名，没有内容。
现在看到的古书，是多少专家辛苦和日本，朝鲜以及侥幸逃过禁毁的手抄本重新整理刊发的，满清乱改乱毁，反而成满清的功劳了。
满清没来得及毁完也算功劳，这说法也太厚颜无耻了吧。
秦始皇焚书被批了几千年了，清朝毁书就成功劳了？
《永乐大典》也是在清朝被毁导致失传的。清朝没保存好也是功劳？
史学界真希望能在明永陵中挖到完整的《永乐大典》来正本清源。
清朝不仅仅改明朝，涉及到元，辽，金的也瞎改一大堆，只要没有别的版本，历史学家只能抓瞎。
至于《海国图志》，你这啥理解能力。。。
魏源本来就是在林则徐等人的支持下编写《海国图志》的。
虽然清朝在嘉庆年间开始放松禁书政策，但是百来年文网密布的巨大惯性，带来的恶果之一就是清朝的读书人绝大多数都是傻瓜，只知道钦定四书五经，连岳飞是哪朝人都不知道，根本认识不到《海国图志》的价值。
一直到几十年后这书才在左宗棠支持下重印，但还是无人问津。
左宗棠在1875年重刻《海国图志》曾为其作序，他愤然写道：“书成，魏子殁，廿（二十）余载，事局如故。而该书传入日本后，与在中国的境遇大相径庭。
日本倒是重刊了十几二十来回。
通宝推：乾道学派,死扛着,真离,家园 其实 事先预料到会是这个结果。
算了，当我没说。
- 复 其实
家园 望多余兄坚持写，所说不是给阴霾燕人等、而是给其他河友看的 -- 有补充 比如四库全书、天工开物、禁毁标准等，我都收藏了。
对于带着“爱国”的面具、实质为毒教材申辩的，还是要据理力争，切磋问难，大家共同提高。
如果不针锋相对，阴老兄燕人等可能就会把郑和航海资料的销毁，也往满清禁书头上算。你看，他们已经把明朝档案的销毁、永乐大典的散失记到满清禁书上了。东林党及其后裔都是如此，没提裤子都敢不认账，提了裤子（他们销毁了明朝的档案）他们就更不认账了。顾诚的研究，可能主要就是动了“浙东史学派“的奶酪——明代卫所辖地和户部下的官田，约占张居正清田时统计的全国总耕地的18%，到了顺治年间，这些”国有土地“都不见了，清朝户部的耕地总数却历经改朝换代几十年的战乱，居然没有减少。这就能理解为什么东林党急吼吼地到清朝当官，此前他们已经放肆地销毁明朝的档案，当了清朝的官，更方便他们销毁明朝的档案了。所谓满清禁书，清初满族人有几个认识汉字的？还不是要靠汉族士大夫阶级帮助从北京到州县，各地的档案全部经他们之手‘处理’！
永乐大典和郑和航海资料的‘消失’也是一样，所谓一个兵部的郎中刘大夏，就敢烧毁全部郑和航海资料、造船资料？这种百姓怎么看怎么也该立即灭九族的勾当，居然后来这厮还当了兵部尚书、正部长。程朱理学之徒的罪恶历史，我们得一代一代传下去，不能让新东林党给改写了。
我逼着阴老兄让他给出“七千册书”的目录，他给不出来。现在又玩“满清禁书数量比英国多”，何妨陪他玩玩。
阴老兄是‘逗哏’的，真离是‘捧哏’的，不跟‘捧哏’的费劲是对的，不过对‘逗哏’的，玩下去又何妨。
通宝推：多余6569,作者 对本帖的 补充(1)家园 我写“东林党没提裤子都敢不认账”时，是有些踌躇的 -- 补充帖 因为虽是事实，但是看起来批评的语气偏重一些，不知道旁观的河友是否能接受。不过很快就有狂老兄写出《东林党有那么坏吗？》，给我的评语做了一个既形象又生动的注解，总算是放下心了。
见前补充 4766311