主题：哈哈，由北纬先生的思路和制度自信想到的 -- 真离
家园 把德国在山东的特权移交给日本 这是比较low的没有格局的手法。
二战后美国赢麻了，他肯定有一个梦想没告诉大家，那就是“把英法在世界的特权移交给我美利坚合众国。”
人家格局就比日本人高一筹，首先就抢占道德制高点，批评英法思想落伍，殖民地统治与新时代格格不入了，鼓励大家拿起武器赶走殖民者追求民族独立解放。。。美国也曾代表正义与先进性。
这样的事情今天是不是值得再来一次？
家园 不管怎样世界各个节点历史的归属了美国，这是现实，是世界几百年 环球运输历史节点归了美国，从葡萄牙教皇子午线时代开始算的。
直到今天我们只有一个曼德海峡吉布提。LOW吗？那么你的光辉模式从哪里来呢？现实不？
今天中国想取而代之，代谁？美国吗？美国的先进性现在中国轮得上说话吗？
还要考购买欧洲飞机给美国施加压力呢，这是求人还是搞人啊？？
咱们大家也从你来看看，首先你在西西河批判美国，然后在美国知名华文论坛批判美国，让大家看到你的效果，如何？你行不行？
家园 这贴子不错，有见解 一些国人都不知道我们自己是个啥形象。
家园 高出的油才值几个钱 与中国进口和租赁了几十年的飞机总值，与运10如果持续飞行积累的技术和整个航空工业行业发展。与今后一万年中国航空工业的发展价值比：那点多出的油钱算个p
家园 航空业等于烧油，那可不是一点油 简单算一下吧，空客A320油耗每小时2.5吨，寿命6万小时，全寿命油耗就是15万吨，大约等于100万桶，考虑到航空燃油比原油贵30%，大约是130万桶原油的价格，就按一桶原油50美元计算，这就是6500万美元。
运十油耗是每小时5.86吨，载客量与A320相当，设计寿命只有3万小时（而且没人敢打包票），咱就假设这个寿命能实现。
所以，飞6万小时，需要买两架运十和大约1.6亿美元的油钱，运十成本估计是80年代初的几千万人民币，合美元两三千万，所以两架运十全寿命成本至少2亿美元。而买A320的话，飞机价格五六千万美元，再加6500万美元油钱，全寿命1.2亿美元左右就能搞定，猜猜航空公司会买哪个？
不要以为落后的东西就便宜，其实它贵得很！
通宝推：liy41,慧诚,外俗内正,青青的蓝,红十月,狂草舞茅,心有戚戚,家园 空客A320是中短程，运十是长航程，能直接比油耗？ 家园 这啥奇葩的算法，80年代原油从30美元一路暴跌到10美元 -- 有补充 整个90年代 ，原油一桶就十几二十几美元。
原油价格涨上50美元一桶都已经是2006年的事了。这时候运10都死了快20年了。
别说七十年代，四发远程客机到八九十年代还是可选项，747、A340、A380、 IL-86、 IL -96都是四发，既然是兼顾国内国外航线，四发是很合理的选择。
国内波音707飞成都——拉萨航线一直飞到2000年。
波音、麦道进入喷气时代的初始型号都是四发远程干线，中短途型号从波音的经验来看可以用干线缩短改出来，640所80年代也有类似的计划。
运10仅仅是首架样机，后面可以改进的地方多了去了。运10的性能也不会永远停留在首架样机的水平。
通宝推：qq97,作者 对本帖的 补充(1)家园 还有，运10按三机部的报告差不多2000万元一架，哪有那么贵 -- 补充帖 1981年2月11日，三机部正式向中央财经小组请示，要求国家在1985年前为运十投资1.7亿元，拨流动资金1.6亿元，同时表示如果资金到位，运十飞机到1990年可交付16架。
这么算一架运十只要2000多万人民币，按85年的汇率3.2换算成美元也就600多万元。能算出两三千万美元美元也真是醉了。。。
说当年没钱的，麦道项目花了多少美元啊？亏的5亿美元就够把运10项目做完了。
现在对着首架样机的性能去黑，真的不是傻就是坏。
世界上哪家研发飞机，首架样机就达到全部设计指标的，样机超重的多了去了，哪个不得后面不断改进再改进。
见前补充 4760753 家园 傻孩子，四发的确不重要 同代发动机油耗基本跟推力成正比，推力又跟重量有关，运十重量大推力高，A320是20吨推力，运十是34吨推力，油耗能不高吗？然后运十发动机又落后两代，每代又是20%的油耗差距，可不最后就是两倍以上的油耗了。运十的确可以换西方省油发动机，问题是贵啊，每台至少一千万美元，还得四台，而且只能解决单位推力油耗大的问题，仍然解决不了推力大带来的油耗差距。
总得解释火箭不烧煤，真累。。。
至于油价，俺还没提当年民航如果超标用油还要高价购买呢。。。
家园 当年程不时他们还真没现在的运10黑那么傻 当年早就做过四发改成双发截短机身的方案了。要觉得运10费油，那把改小的型号立个项目继续做呗。
家园 太晚了，方案啥用都没有 钱花没了飞机造出来了，然后跟领导说这个方案不行再换一个方案？程老那是为运十争取最后的机会，但显然已经没啥希望了。
根上就是运十立项时那几个变态要求，没一个靠谱的。飞得远，重量就得大油耗高。飞得快油耗还得高，起降距离短仍然要求大推力还是油耗高，看见没，这是高油耗的立方。
家园 油耗高再改呗，飞机从基础型改出衍生型号不是常识嘛 黑了运10那么久，连这种简单的常识都选择性失明了？
当年还有一堆斯贝放在仓库没人要呢。波音707有一款截短型720比运10轻几吨，使用的就是5吨级的发动机。运10改小点换斯贝，油耗能比JT3D低一大截。
运10的四发加长型民用干线客机和双发中短程民用干线客机，经济性肯定比运10的首架样机要高多了，也比85年进口的那十多架图式飞机经济性强多了。
1981年，三机部和上海市政府召开运10论证会，邀请了包括范绪箕(航空老专家，原南京航空学院院长，时任中国交通大学校长)、吴仲华(发动机专家，中国科学院学部委员)、王俊奎(北京航空学院教授)等，以及经济、冶金、化工方面的专家共55位同志，对运十飞机进行实地考察后举行了评审会议。会议得出结论：“运10的研制工作不要停，队伍不要散，成果不要丢”，并向国务院报告，“建议运10应走完研制全过程，取得完整的技术成果”。
现在一堆人觉得自己比这批航空老专家强也真是铜墙脸皮。
家园 量产后进行大改的有不少 原型机造出来就大改，俺真心孤陋寡闻，貌似只有苏27，而且那是顶级战略项目，即使这样反对者一堆。改小用四发斯贝这主意不错，但这不就相当于最初的方案轰六改吗，折腾一圈回到原点，钱太多了打水漂玩呢？凡是支持运十需要大改的，其实都是在变着花样打运十项目管理者的脸，明粉实黑。。。
家园 运10在原型机的基础上加长/截短叫大改？？？ 那波音707改737也叫大改？波音造737是打707管理者的脸？？？
你还说运10改造还相当于轰6改。。。这瞎话说的出来真是可以去把眼睛捐了。
轰6机身宽度才2米多，改成客机的图104才能坐50-70人左右，运10这个级别的飞机宽度差不多要有轰6的快两倍了，双发中短程民用干线客机方案，全经济级189座，4发加长型全经济座234座，轰6能和运10比？
轰6改民机，当年的方案是改尾吊，但是这么改带来的重心靠后和深失速的问题没法解决。轰6机身加大也得重新设计，马老他们也是用模型吹了风洞以后才否决了轰6改。
还有，轰6放大这个坑苏联人已经踩过了。
苏联搞了图104以后再加了两个发动机改成的图110才能坐100个人，载客能力比运10差远了。苏联也就造了4架来试验，首飞以后都没投入正式运营，只能说轰6的改造潜力太差了。
人家已经踩过的坑，现在一堆人居然还觉得应该再去这条死路上继续走一趟也真是奇葩。
通宝推：乾道学派,
家园 好象有点不对 随手度了一下，没查到空巴的，查到了波音737-800的油耗，签于二种飞机好象同一种发动机，就引用下，波音737-800平均每个座位每百公里耗油3.1升。由于飞机烧的是航空柴油，比重是0.8，那么3.1升就是2.48公斤。以160人计，则百公里396.8公斤约400公斤，则千公里用油为4000公斤；一般飞机为音速的0.8~0.9左右，约为1千公里/小时，则波音737的油耗为每小时4吨，作为同时代的空客320的油耗不可能只有2.5吨吧？即使有，也只有可能是在飞机最省油的状态下才有可能，但这不能做平均油耗来比较。
况且波音737-800是最近的新飞机，油耗也要4吨的话，作为上个世率80年代的运十的5.86吨的油耗，并不是不能接受的。