主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 你说到核心问题了 很多人或许还活在清朝时期，以为工业化就是建几个厂就行了。156最大的贡献是培育了一批工业干部，知道怎么建设工业了，而这是西方几百年工业革命得来的经验。你想自己重头学？你市场和原材料怎么来？学西方殖民？前三十年你可以说他再不好但他建设了基本完整的工业体系，有了自我迭代的基础。所谓中等收入陷阱就是那些没整体工业的后发国家技术发展到一定地步向上突破不了了。而我们没这问题是因为我们体系完整能自我迭代，哪怕慢，落后，但自己有，能解决。这就完全不一样了。就比如现在，我们人工不低了，但凭借全产业链仍是世界工厂，。越南人工便宜但很多东西任要国内进口，中间的时间成本物流成本进口成本怎么算？
家园 工业怎么配套非得靠做项目来学？ 有理工背景的人通过培训足以掌握。
所以这156个项目重要的功绩是提高兔子生产力么？不是，是手把手教会了兔子，什么叫产业链，什么叫配套工程，怎么去规划一个生产基地。
我没负责过什么工业项目，靠自学也知道工业应该怎么配套，怎么规划产业基地。
另外苏联156项目规划并不是都合理，机械工业散得太开，又存在大而全、小而全的毛病，不利于专业协作和技术进步。
家园 不，你不一定知道， 在一些稍微特殊一点的使用场景下，不懂就是不懂，你可能连一个水泵都选不好，或者要选7、8次，撞墙6、7次才选得到。
家园 谁给你培训？哪个专业培训？ 有理工背景的人通过培训足以掌握。
第一个问题，谁给你培训？当时中国有那些人懂这个？有哪个专业是教你产业规划的？教你现代工业，那些是上游，那些是下游？你要知道，当时很多工厂，中国人甚至都不知道，是苏联同志告诉中国同志后，我们才知道，要建设这个厂需要这个以前从来没有听说过的厂。
我没负责过什么工业项目，靠自学也知道工业应该怎么配套，怎么规划产业基地。
站在今天的中国，你这么说，我不否认，但你真的真的吧当时中国人的教育水平想的太高了。在一个初中就是高级知识分子的国家，你告诉我，你自学也知道工业是怎么配套？你自学就能研究生毕业，你利害
另外苏联156项目规划并不是都合理，机械工业散得太开，又存在大而全、小而全的毛病，不利于专业协作和技术进步。
对，苏联人的方案有很多问题，但是就这个方案把中国人的方案碾成渣，而且是教了中国人4年，中苏才共同研究出第一批50个工程。那么你对中国人的方案，以及当时中国人的认知有多少认识呢？
还是那句话，不要用今天的眼光去看待当时的实际情况。当时没有苏联同志领进门，你知道啥？1949年，通过自学掌握现代工业的知识？这是我听到最好笑的事情。
通宝推：薄荷糖家族,史料推理,家园 中国未必没人懂，即使没人懂，也可以请苏东专家。 当时中国有那些人懂这个？
侯德榜、卢作孚、庄前鼎、孙越崎都应该懂一部分。
在一个初中就是高级知识分子的国家，你告诉我，你自学也知道工业是怎么配套？你自学就能研究生毕业，你利害
别捏造我的观点。
但是就这个方案把中国人的方案碾成渣
中国做方案的人是技术骨干人员或大企业管理出身？
家园 苏东专家很好请么？ 中国未必没人懂，即使没人懂，也可以请苏东专家。
请苏东专家，请多少个？请谁？是不是中方到苏联哪里开一个招聘会，苏东专家就拥过来应聘？
你知道当初制定第一批援助计划的时候，苏联出了多少个专家？多少领域的专家和中方专家组进行讨论？
侯德榜、卢作孚、庄前鼎、孙越崎都应该懂一部分。
你举得这个，有几个是真正开过厂的？就一个候德梆，还是做化工的。有哪一个是真正开厂生产机械的？就算是一个工厂管理者，他不过是产业链上一环，他知道怎么规划整个生产链么？
中国建国希望援助的计划基本上以重工业为主，这个是中国从来没有搞过的。你说的这些人哪个能知道，生产机床，生产军工的整个生产链是啥？中国基于这个用了10年，基本建成一个完整工业体系。你自己摸索能用更少的时间么？
如果你让中国人自己去摸索，重工业，军工的整个生产链，需要摸索多久？需要交多少学费？不说其他的，一个航空发动机，你要用多少年，生产发动机的设备，你要用多少年，你要明白当时中国的处境，是一个以农业为基础，初中生就是高级知识分子的落后国家，是一个甚至到60年代，连护士都不能满足基本需求，还必须靠赤脚医生来填补空缺的国家，你有多少力量能去干你说的事情？你靠自己要用多少时间去培养这些工业所需的工人。
最后说一下，156项目不是单独的援助，是整个苏联援助体系的一部分。整个援助包括
全局， 国家各部局，一对一帮助规划五年计划
工业，156工程以最短时间建立初步完备的工业体系，这些工厂是一对一援建，1比1对口建设，也就是每个工厂对应一个苏联工厂，每个工人对应一个苏联工人
教育：一文一工，两所大学，人大，哈尔滨工业大学
知识，苏联，东欧大量的技术资料，杂志运过来，帮助中国建立一个自己的技术资料图书库。
这是一个体系的援助，前无古人，后无来者的援助。挑其中一项出来，说这不好，那不好，没有意义
通宝推：薄荷糖家族,和平共处,家园 制定援助计划的专家关注技术细节，数量远大于产业规划的专家。 你举得这个，有几个是真正开过厂的？就一个候德梆，还是做化工的。有哪一个是真正开厂生产机械的？就算是一个工厂管理者，他不过是产业链上一环，他知道怎么规划整个生产链么？
卢作孚是创办了一个产业集团的创业者，业务包括航运、煤矿、染织、水电、钢铁、机器制造。
庄前鼎留学美国，并在美国大型的酸碱厂、造纸厂、发电厂、钢铁厂和橡胶厂考察和担任工程师长达7年，主持建造了清华大学的风洞。
孙越崎领导创建了中国大陆第一个油矿——延长油矿，并建立了中国一座较具规模的石油城——玉门油矿。
中国建国希望援助的计划基本上以重工业为主，这个是中国从来没有搞过的。
重工业洋务运动时就搞过了。
一个航空发动机，你要用多少年，生产发动机的设备，你要用多少年
发动机首先是要懂设计，苏联也没教。
这是一个体系的援助，前无古人，后无来者的援助。挑其中一项出来，说这不好，那不好，没有意义
任何事物都有优缺点，说缺点当然针对有不足的部分。
家园 如果一个大学生哪怕经过培训，到了现场也会遇见诸多问题 这不是靠吹牛有理论有培训可以解决的，一定是现场经验才可以解决的。
这还是苏联地区的经验，到了中国还要中国化的问题。还有认中国水土的问题。
比如吧，一套矿山设备在某地和中国某地就会有很大的水土不服，如果是一个有经验的售后工程师或者熟练工人才会针对一些指标和细节提出应对和改正方案。
我不太明白，你为何对理论加培训那么信任啊。这是针对本地的工程师的操作，但是肯定不够啊。
使用者需要知道机器特性，这需要时间吧？哪怕有经验，单靠培训就够了？不好这么说吧？
你是哪个环节的，怎么会这么不冷静？
差别有多大，就是国家科技进步二等奖和一般工程师（理论宣讲师）的差距啊。上一个项目就失败，上一个就失败一个。动手能力比较差啊。
建国初有这么多熟练工程师人员吗？你可以给个例子吗？
通宝推：青青的蓝,家园 贴主如果不是别有用心，就是个没有实践经验的空想家 对大工业所需要的组织性、系统性和复杂性基本没有认识。
华为在1995年曾花费1000万引进管理系统，发现效果不理想，1998年又实行集成产品开发IPD，发现效果还是不明显，1999年又花了5.8亿从IBM请顾问帮忙。加上设备投资等等，前前后后花了20亿，相当于华为几年的利润。
其实IPD的目的说起来很简单，就是大跃进时提出的“多快好省”。
多：收益多——销售额/ 销售收入、利润/ 利润率、新产品收入贡献比（NPRC）、核心技术/ 专利数。
快：开发快——TTMa/ TTPb。
好：质量好——客户满意度、缺陷率/ 返修率。
省：运作成本低——管道效率、开发费用。
这个目标在1958年我们没有相应的管理水平和技术从而失败了，甚至造成了很大破坏。而华为通过与IBM的合作做到了。而现在我国政府也是世界上做大项目规划最好的国家，这也是通过几十年或成功或失败的经验得来的。
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至于156项目的作用，已经被历史证明了。下面这篇论文更是给出了具体数字：
Technology Transfer and Early Industrial Development: Evidence from the Sino-Soviet Alliance
直接上结论
In this section, we study the effect of the physical capital and know-how transfers on the performance of the 304 plants built in the 20 steel industrial clusters. The richness of our data allows us to follow such plants every year from 1949 and 2000. We first show that plants that received Soviet physical capital had higher output and productivity relative to plants that did not receive any Soviet transfers in the short-run, but the effects disappeared over time, especially after China opened up to international trade in 1978. Plants that also
received the know-how transfer showed an additional increase in performance compared to plants that received only the physical capital transfer, that widened over time and in particular after 1978. We next rule out potential alternative explanations for our findings and we assess the role of other major historical events China experienced in the same time period. Finally, we show that our results hold if we extend the analysis to all plants part of the 156 Projects, for which we have data in 1985 and between 1998 and 2013.
机翻一下：
在本节中，我们研究了物质资本和专有技术转让对20个钢铁产业集群中304个工厂绩效的影响。我们丰富的数据使我们能够从1949年到2000年每年跟踪这些工厂。我们首先表明，与短期内没有接受任何苏联转让的工厂相比，获得苏联物质资本的工厂具有更高的产量和生产率，但随着时间的推移，这种影响消失了，尤其是在1978年中国开放国际贸易之后。与仅接受实物资本转让的工厂相比，同样获得技术转让的工厂的绩效进一步提高，随着时间的推移，特别是在1978年之后，这种增长范围扩大了。接下来，我们排除了对我们的发现的潜在替代解释，并评估了中国在同一时期经历的其他重大历史事件的作用。最后，我们表明，如果我们将分析扩展到 156 个项目的所有工厂，我们掌握了 1985 年和 1998 年至 2013 年间的数据，我们的结果成立。
通宝推：青青的蓝,
家园 现在大家都是事后诸葛亮，1949年新中国随时面对敌人的反扑 这还不算抗美援朝的巨大的危机。
所以我军是考虑各种因素，也不能说我们毫无经验，但是和苏联比确实又差距。
苏联人单纯直接，就是可丁可卯，认准了一个配套就要求严格规矩。我军则是相对犹豫。
应该承认，在1951年，苏联也还没有完全确认志愿军的实力，基本上可以认为，1952年基本可以确认，美军毫无办法了。
由于美军的退缩，导致了苏军在欧洲的强硬，进而又调整了中国在朝鲜38线的强硬。
虽然不尽如人意，但是东野以外的其他部队成功的坚守住了38线。也是抗美援朝成功了。
所以参考苏援需要从这点开始讨论和考虑，这也是这些项目增减的原因之一，确实有我方的自身的能力不足，但是也不是你描绘的那么差。
由于战争的不稳定性，项目具体落地点涉及问题还是很多的。因为新中国的不确定性太多了。这才是合理的考虑的方向。
人民向往和平这是个重要的大形势确实存在，可是这不是和平的保证，土改也不够。
民国时期还是有一些理工科人才的，但是题主高估了这个群体，而且这个群体也是依靠上海等极少几个地方的胡乱配套，因为民国就几乎解决不了大配套问题，想都别想，能上马一些项目就不错了。
这也是我最近一些帖子强调解放战争毛主席的重要性的讨论基础。
只有毛主席共产党新中国带来的和平才是最最重要的。
一个大项目上马，当然涉及到很多因素，这是必然的，而这个就是156的作用，题主的设想明显太弱化了。
家园 是提起裤子不认，不是事后诸葛 家园 应该是他们还没有很好的建立逻辑联系，这是一种心理感觉 因为，大家在今天不可能面对建国初的心里不安全感，因为我们已经度过了那个艰难的怀疑时期。
在这个时期，其实很多的操作都和这种心理不稳定感觉有关系。
今天的孩子自然可以享受当年的努力带来的强烈的和平感觉了。也不知道有东亚病夫了。
也能理解中央对上海的宽松，可是在当年，上海的确是顽皮的孩子，就是在饶漱石、柯庆施、张春桥王洪文的统一领导下，才有了上海今天的状态，否则不定初什么幺蛾子呢。
爱丁堡算个啥。
所以，建国初，强烈大规划啥啥啥也是不太可能的。而乾道河友的设想是步子太小了，不利于新中国的成长，想想都不合适，你要了技术、图纸、设备、工艺等等等，和要那么多援助又有多大的区别呢？也不可能不要专家的啊。
哈哈哈。
家园 吃透技术可不是四个字那么简单 看过点做坦克的老工程师传记、回忆录，杜慧昌、祝榆生的。60年代苏联专家撤走，比喻为带来了教材，只讲了绪论。然后将近30年里处于知其然不知其所以然的状态。70年代有不少指标高产出低的摸索。后来通过广泛的交流，才对于质量管理体系、对工程计算方法才算摸清了门道。
坦克是个大工程吧，牵连的行业从冶金到机械加工到化学材料、火工品……可是分解开来，连一个悬挂的平衡肘，一个一尺多长的“钢棒子”的设计都不知道怎么开始，一度只是复制。想象一个小小的“平衡肘工厂”，就是容易吃透的例子吗？？吃透技术也要有能够下嘴的地方。
因为那二十多年的不清楚，因为不成功的摸索，就说最初的起步没必要，太轻佻了
通宝推：青青的蓝,exprade,