主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
- 复 左右互搏？
家园 高积累没有内循环，并不代表所有经济模式都没有内循环 你拿一个连内循环都没有的经济模式，跟我讲物资滚物资不可能？废话，你连内循环都没有，你怎么滚？
你这种就是特别典型的循环论证。因为你要给一个没有内循环的经济模式辩护，然后所有经济模式就都是没有内循环的了，所有有有内循环的经济模式就是“左右互博”的了。
你先建立一个有内循环的经济模式吧，这种事情在经济上并不困难，难的是见不得底层人好，难的是获得化石燃料，中国的话，至少煤是够的。
家园 物资都没有内循环什么？ 你得有物资，才谈循环。搞经济的拍喜欢无视时间空间和物质吗？都把金融等同于经济把钱等同于实物？
还是回到所谓效率问题，效率=产出/投入。很多时候产出这个绝对量比效率这个相对最更重要。
同时你这个贴子，建立内循环就是要以高消费的经济模式替代高积累的经济模式。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有内循环，只不过是积累多一些，民用消费少一些 -- 有补充 苏联也是这么走过来的。
物资是有一些方面不足。比如吧，民用轿车和班车（区别于漂亮的大客）、农机、矿山机械。这点就特别明显。因为要用到钢材。
所以大家就觉得中国人均轿车水平太低了。
这不是钢材少，实际上当然不少，只是用于了不同的方向。
还有这次房地产的改变，房地产占用了其他应用方向的物资，就是这么回事。
问题出在哪里了呢，没有那么多需求了，都是虚假的世界第二的需求，贫富差距导致了穷人无法购买那么贵的房产。富人消费能力也是有限。
然后教育却要搞一半进高中，这是很分裂的状态，说明我们的高中教育达不到正常水平，说孩子笨只是个借口罢了。
内循环在错误的方向，就和前二十年房地产的疯狂野蛮增长一样。
这点才是关键。
我估计楼上小伙可能疑虑和遗憾的是毛时代没有消费主义，民用主义，可是，如果没有高积累，今天中国靠啥立国？吹牛皮吗？
没办法中国是后进国家，这是常识，东亚病夫不只是精神层面而是综合和物质都是水平太低了。
进行这个突破不需要积累不可能的吧？馅饼不是天上掉下来的，也不是自然而然就有的啊。
作者 对本帖的 补充(1)家园 比如这个恒大的建设，真有意义吗？ -- 补充帖 启东恒大威尼斯水城，许老板亲自打造的滨海社区
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海花岛养老度假攻略 一家人玩一周花费2000元 https://v.douyin.com/i6FCNc7Y/
实在搞笑。
见前补充 4993189
家园 无论是工业党还是经济党 在当时那种环境下无论是何种策略都脱离不了当时的时代背景，在外部有限封锁的环境下，自行车轮子用木头还是空心还是实心胎的选择策略，丢掉木头肯定是必然，背个空心胎安个实心胎的策略才是正解实心的拿来抗造量大管饱经济党，空心的拿来科研进步跑赛道，也就是说丢掉落后（木头）工业党空心胎与实心胎（经济党）都要的策略才是真正最优解，当年的外部是没有主动选择权的。所以既要又要才是最佳策略，至于专注什么胎更全面研发新型胎不是当时所考虑的。
文中的胎只是各行各业类比的对象。
所以就像你讲的塔防游戏一样并不是说全部都是经济升级型建筑，而是以经济升级型一堆和少量科研型在大本营里同时发展的，等经济上去了肯定是科研上狂点的也就是现在的升级。
家园 工业化和农业的差距 沈阳支援三线建设的省份
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阿富汗土砖窑 阿富汗的日用品价格是中国的几倍，所以越是落后的国家物价越高# 阿富汗# 海外生活# 原创作品# 黑砖窑@抖音小助手 @抖音创作者中心 @抖音媒体内容优推官 @抖音热点宝 @抖音创作者大会 https://v.douyin.com/i6rw4juc/
谈一下我的看法，上面的主要是中国的工业化历程在农村的一些反映。
后面则是一些落后地区和国家的欠缺，比如道路的恶劣情况。
这就是显示了新中国的发展过程在落后国家的反映，尤其是阿富汗，忘记了一些地区的网址了，大概意思就是一个货车司机经过了艰难卖货的情况，而我国的绝大部分你地区已经度过了这个艰难时期了。没有道路啥都扯不上了。
阿富汗的领空还不是他们自己的# 阿富汗# 原创作品# 海外生活# 非法劳工# 无人机@抖音小助手 @抖音媒体内容优推官 @抖音热点宝 @抖音创作者中心 @抖音文创 https://v.douyin.com/i6rwwALg/
一直想在喀布尔养一只大型的牧羊犬，但是因为需要接触一些当地朋友，很难实现这个愿望# https://v.douyin.com/i6rKegJq/
开始的好道路和后面的坏道路
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2018年中朝艺术家联合演出 司令官盛赞孙楠演唱的《红旗飘飘》，认为是非常优秀的爱国歌曲，因此格外喜欢孙楠，此后下令也要创作关于国旗的爱国歌曲，2019年1月火速签批新歌《我们的国旗》 # 朝鲜 https://v.douyin.com/i6rKgbxx/
这是朝鲜，大家关心的东西都不一样。
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1980年底，对于四人帮成员的审判，成为了全中国上下一致关注的大新闻。
对于这次事件，当时的《人民日报》总结道：“这是‘无法无天’时代的结束，是以法治国的新时代的开端。”
邓公也在百忙之中，观看了审判四人帮的实况。

严格调查
四人帮横行霸道的时代，邓公正是受害者之一，四人帮公开受审，也是邓公一直坚持的。
1981年1月26日，这是四人帮案件结果宣判的第二天。
当时，邓公会见了澳大利亚外交部长，并和他说了这样一番意味深长的话：“通过这次审判四人帮和这个文件（《关于建国以来党的若干历史问题的决议》）的公布，把过去的问题都了结了，不再纠缠。我们十亿人民一心一意向前看，向实现四个现代化的目标努力。”
审判四人帮的过程是十分漫长的，因为，在过去几年里，法制机构几乎被破坏殆尽。
因此，四人帮虽然在1976年已经被捕，但直到1978年，最高检察院才得以恢复。

在此之后，审判四人帮这件事情，终于被提上日程。
因为四人帮牵涉的诸多案件关系重大，所以，调查取证的过程格外艰难。
更糟糕的是，由于长期的法度废弛，即便是最高检察院，在办案的时候，也往往是丈二和尚摸不着头脑，许多调查环节都出现了严重的不规范，导致案件的调查，一眼望不到头。
这种现象，让邓公非常忧心。
作为国家领导人，邓公深知，如果一个国家在办案的时候，连合规合法都做不到，那就等于从根子上乱了。

四人帮这件案子是必须要做好的。
因为，只有这件案子真正结束了，才意味着新的时代开始。
所以，在邓公的督促之下，1980年，中央又专门成立了政法委员会，特别强调，要注重四人帮案件的办案程序，此案中的一切环节，要符合司法要求。
十一届五中全会召开后，中央再次强调，要加快对四人帮案件的审理，无论什么困难，都不能动摇中央调查此案的决心。
这份强调，在当时是十分必要的，
因为，四人帮的各个涉案成员在面对调查的时候，都表现出了或多或少的不配合。

特别是作为主犯的江青，每当调查人员对她进行审问的时候，江青永远顾左右而言他。
有时，她甚至大发脾气，更搬出毛主席、周总理等人来为自己辩护。
凡遇到敏感的问题，江青便两眼一瞪，只说自己过去的种种罪行涉及国家机密，拒不承认。
江青这种做法，让调查人员极为头疼。
由于不断的被江青言语威胁，所以，许多调查人员束手束脚。
而十一届五中全会对他们传达的精神，就是告诉他们，无论如何，可以放开手脚去干。

果然，有了国家的这份表态之后，调查人员再进行询问的时候，态度便果断坚决的多。
即便江青等人胡搅蛮缠，也无法阻止调查的进度了。
力排众议
1980年九月，彭真作为代表，向邓公等人汇报了案件的调查情况。
政法委员会对四人帮做出了四大罪行，及六十条罪状的控诉。
每一件案子背后，都可能是成千上百人的冤情。
对于这一桩桩、一件件牵连甚广的案件，究竟如何审理，人们出现了不同的看法。

彭真
很大一部分人认为，案子的审理细节不宜公开。
这么做也有充分的理由，一部分同志认为，江青等人的案子，的确牵扯到了太多的国家机密，一旦泄露的话，会造成极为不良的影响。
而且，四人帮这些骨干成员在狱中并不消停，恐怕到了法庭上，还要大闹一番。
如果他们在法庭上又做出什么不合时宜的举动，只怕又要酿成丑闻。
这样的顾虑，合情合理，四人帮过去对于国家和人民造成的伤害实在太大，以至于人们长期存有心理阴影。

此刻，面临四人帮的案子，绝大部分人想的都是机密审判，速战速决。
更有一些人想要干脆跳过审判这个环节，既然罪证已经明明白白的摆在这里，不如直接对四人帮做出处罚来的干脆。
但对于以上这些意见，邓公都表示反对。
因为，秘密审判虽然更加简单便捷，可以防止国家机密的泄露，但却严重地违背了法治精神。
当时，中国的法治处在一个艰难重建的阶段，人民群众，对于国家将来的法治运转，还没有充足的信心。

所以，此时此刻，对四人帮案件审理的态度，就代表了国家对今后法治重建的态度。
正因为四人帮所犯下的罪行牵涉全国，所以对于他们的审理，就更要公平、公正、公开。
自抓捕四人帮之后，全国上下耗费大量人力物力进行调查取证，也正是为了保证对于四人帮的审判是合理合法的。
对于四人帮的罪行，就是要放在阳光下，让他们接受来自全国人民的审判，让判决结果受到整个社会的监督。
如果真如部分同志所说，整个庭审在秘密的情况下进行。
那么，将来向人民群众解释的时候，又如何做到堂堂正正呢？

公平公正
四人帮的案件，发展到现在，早就不是一个单纯的犯罪事件。
这件案子，解决得好，便可以一举肃清国内的风气，而解决不好，可能又要让国家混乱很久。
邓公的意见是，对于四人帮的审判要完全公开。
证据也好，起诉书也好，都明明白白地亮出来。
法庭上安排媒体记者，做全面的记录，影像资料和文字材料都妥善的保存。
随后，向全社会进行公开。

正所谓，身正不怕影子斜，审判四人帮，是拨乱反正的重大举措。
这样一件大事，是不用害怕被人民群众审视的。
邓公知道很多同志心里有顾虑，所以，他干脆在会议上把自己的观点清楚明白的讲出来。
他希望大家，无论如何，要考虑到国家未来的发展。
在邓公恳切的劝说之下，最终，大家同意了公开审理的方案。
随后，中央宣布成立特别法庭，对四人帮进行公开审判，审判的结果即作为终审结果。

各省、各自治区、各个机关、军队，都需派出代表，来法庭听取审判结果。
11月20日，特别法庭正式开庭。
据亲历者回忆：“特别法庭即设在公安部之会堂。入座候一小时有馀，至三点乃开庭。台上坐审判长、审判员、检察长、检察员、律师、书记员等人。台下全场为旁听人之座位，前已闻其总数为880人；据称古今中外所有审判庭，旁听人数之多以此次为最……八点半，电视播放今日开庭之实况，可谓迅速。此实况又通过卫星传递，向全世界播放。”
没错，这一次的审判，国家是极为用心的。
尽管80年代，技术还算不上发达，但为了让全国人民都能够及时得到案件的第一手资料，国家还是专门安排了电视台转播及广播报道。

现场的记者更是一刻都不敢分心，一字一句地忠实记录下了庭审现场的每一个细节。
当天，直接参与了庭审现场的代表有六万多人。
通过各种媒体渠道，关注到法庭状况的群众更是突破了九位数。
国外媒体也对这件事，进行了跟踪报道。
而邓公也是观看庭审的观众之一，当天，邓公一直密切的关注着庭审状况，特别是关注审判中的每一个环节，是否符合法度。
庭审现场，可以说是状况百出的，这主要是因为犯人不受控制。
江青被押上法庭的时候，整个人的状态就极为癫狂。

她先是当着众多记者的面，甩开了法警的手。
因为，她知道有影像记录，所以，不愿让人看到自己是被两个法警押送上来。
坐到被告席上之后，江青更是极为傲慢，对于法庭的讯问充耳不闻，还自顾自的摆弄着耳机，装出一副听不到的样子。
即便开了口，江青还是老一套，遇到关键问题，便两手一摊，说自己已经忘了。
江青这样胡闹，一个原因是，还沉浸在过去的美梦之中，以为现在还是那个无法无天的年代，可以靠着胡搅蛮缠蒙混过关。

但她错了，经过两年的重建，此刻的法庭已经有了完备的审讯制度。
按照司法要求，法官允许江青做了长时间的辩护。
不过，江青的辩护词可以说颠三倒四，毫无逻辑。
罪有应得
在江青辩护之后，法官也拿出了数年来收集到的各种犯罪证据。
谈及江青的辩护时，检察长十分严肃地说：“江青在她长达两个小时的辩护发言中，对本庭指控她犯下的各种严重反革命罪行，没有提出任何无罪或罪轻的证据，从前到后都在颠倒黑白，混淆视听，转移目标，掩盖罪责的谎言和诡辩……”

大概是没料到自己的诡辩会被这样无情戳穿，江青当场就变了脸色，又撒起了泼，在法庭上大吼大叫：“我就是和尚打伞，无法无天！”
同时，在做最后的陈词总结时，江青又把矛头指向了邓公等人，要把自己打造成一个无辜受害者形象。
但任何胡闹的手段都没有用了，法庭方面已经掌握了充分的证据，并且还请来了多位证人，包括江青曾经的同党王洪文，也出庭作证。
在审判的最后，法官拿出了长达一万字的审判书，总结江青犯有组织、领导反革命集团罪等等多条罪名。
由于罪行严重，江青被判处死刑，缓期两年执行。

江青刚刚听到死刑两个字，立刻就歇斯底里的尖叫起来，两个法警冲上来，都按不住她。
最后，还是其中一位法警冲了过来，对着江青无奈地喊道：“江青，你听清楚没有，判你死刑，缓期两年执行！”
原来，江青刚刚过于焦躁，根本没听清缓刑两个字。
如今，听说自己不会立刻被枪毙，江青的情绪才稍稍缓了过来。
但是，一通大闹之后，江青的精力几乎耗尽了，最后，她几乎是被两名法警硬生生拖出法庭的。
江青走上被告席，和离开被告席的姿态，判若两人。
先前，她趾高气扬，可宣判结果下来之后，她再也没有从前那股嚣张气焰了。

而此刻，场外无数关注案情的人民群众，听到江青的案子尘埃落定，都不由得拍手庆贺，很多群众甚至还冲上街头，放起了鞭炮。
这一天，大家实在等的太久太久了，在漫长的岁月里，江青一直玩弄权术，试图把所有人踩在脚下，大家已经受够了那种压抑的生活。
现在，在全国人民的关注之下，江青为自己的罪行付出了代价，世上没有比这更令人愉快的事情了。
对江青的整个审判有证据、有证人、有完善的记录，这是一次极其优秀的庭审案例。
这一场漫长而完整的审判，也意味着我国的司法制度，终于重新走上了正轨。

或许，这也是对江青最大的讽刺。
她当年兴风作浪，排除异己，把司法制度彻底踩在脚下，害了无数人，造成了国家长时间的混乱。
而现在，对她的庭审，则宣告了混乱的结束。
对于江青的判决结束后，其他人的审判也有条不紊的进行。
虽然用时很长，但总算把所有的案件都判得清清楚楚，明明白白。
这也给全国人民上了一堂生动的法治教育课，曾经丢掉的法治精神，如今，终于回到了它应得的位置上。

了却了这桩心事之后，邓公也终于可以带领全国人民，放下过去的种种伤痛，迈开大步，去实现更为高远的目标，带领中国走进新的阶段。
参考资料：
澎湃新闻《历史转折中的邓小平为何坚持公开审判“四人帮”》
年代回忆《1980年审判“四人帮”现场》
家园 不搞156并不等于不引进技术。 上海也曾引进捷克技术生产汽轮机。
家园 看这贴真让感觉是人生无常 上个世纪8.90年代，甚至本世纪前十年，都是一味在那指责毛主席闭关锁国，耽误国家。
现在到好，反过来了，说156引进是个错误，闭门发展更好。
真是人生无常啊。
家园 理解错误。不搞156不等于闭门发展。
家园 苏联中国还有韩国起步阶段，都是要快速实现工业化 -- 有补充 三家都是一上来就搞重工业，不一样的是资金积累的途径，韩国没有资源可以卖，就靠血汗工厂给美国打工，到中东承包工程挣辛苦钱；苏联不管乌克兰人的死活卖粮食积累资金；中国二者兼有吧
后进国家的工业化说多了都是泪
作者 对本帖的 补充(1)家园 因为要在短时间内实现工业化，肯定走的路径和先发国家不一样 -- 补充帖 说白了就是自己剥削自己，压低国内人民物质生活水平。
欧美搞工业化搞的早，可以靠抢劫殖民地积累资金，日本赶上了个尾巴，靠抢当时的中国实现的工业化。
见前补充 4992432 家园 搞字面意义的统购统销是可以的，按计划征购就过头了。 制定农业产量计划是典型的主观主义，当时农业还是靠天吃饭，老天爷又不听你的计划。
家园 没有156，兔子连工厂规划都规划不了 你要是真看过156项目谈判经过，你就知道，当时兔子知识匮乏到什么地步。
所谓的156项目，最初不是这么多，1950年至1953年初确定50个项目，1953年协定新确定91个项目，1954年10月新增15个项目。
你可以看到，最初是用了4年确定了50个项目，为啥，因为兔子当时不知道要啥，所以列了一堆项目，然后谈判时候还要确定项目落地地点。这前几版本规划，被苏方批评的一塌糊涂，有啥要了A项目，没有要配套项目，就是要了配套项目B，结果A和B，一个天南，一个地北。 苏方只能一个一个问，你要这个项目干啥，以终为始，以目的，然后配套，然后放置地点。所以整整4年，确定了50个项目，然后上的时候，又发现，少这个，少哪个，所以陆续添加，但这个时候，我们已经知道猪大概是怎么跑的了，所以确定下来就很快了。
所以这156个项目重要的功绩是提高兔子生产力么？不是，是手把手教会了兔子，什么叫产业链，什么叫配套工程，怎么去规划一个生产基地。后面兔子就可以自己去弄了。没有这些知识，你想自己去摸索那些工业互相配套？怎么规划产业基地？你觉得要交多少学费？
顺便说一句，类似的事情还有我们第一个五年计划的指定，薄老的回忆录里面记录了，当时挨了苏方多少骂。我们各个部门学了多少时间。
通宝推：河兮兮,广阔天地,时间的影子,青青的蓝,翼德,薄荷糖家族,