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主题：迷信西方（特斯拉）的中国落入新能源产业陷阱 -- 思想的行者
家园 私家车进化到“定制化的公共交通” 如果AI下，全自动无人驾驶，其实交通工具完全可以变成“定制化的公共交通”。
90%的smart, mini copper大小的无人驾驶出租车，峰时在路上接任；闲时自动找基站充电。
10%的MPV大小的无人驾驶出租车，多人出行的时候使用。
打车的时候选择一下，以“定制化的公共交通”取代现在的私家车。
家园 这个想法蛮符合现象观察的 我们小区的电动自行车越来越多，汽的不动的越来越多。我自己的也是汽车越来越少动了，这几天冷，我都开电鸡干活。再这么搞下去，我怀疑要重新搞一套摩托车装备，把电鸡换成电摩了。我一朋友更离谱，早几天跟我说，春节后加的一箱油，现在还没用完。我不奇怪他没用完，奇怪他的车居然没坏。
不过，汽车和二轮车的功用还是不同的。事实上现在电动自行车电动自行车摩托车，已经卷得不象样了，比汽车卷得多了。川河友你的观点，不是想法，而是总结。
换个角度呢？如果，不都挤在大城市，汽车在日常生活通勤中的作用，又提高了？
比如说县县有工业。 @桥上 老师。
家园 我主要是海外的观察，国内估计属于总结了 毕竟美国号称汽车轮子上的国家很多年了，我判断未来的交通美国会走向欧洲日本大城市那个样子。拥有汽车或电动车会逐渐变成一个奢侈品，这里面的因素除了人口增加密集继续城镇化之外，也有个未来中产消费降级的大环境在后面，而且我认为是全球性的。
中国的情况我估计是在普及汽车的过程中社会仍然保有大量自行车与摩托，本来也没有全部淘汰，我以为这个过程已经结束了。当然我很少去国内，去也仅限于大城市。中国是希望普及电动车，淘汰汽车，但大城市的人口密度更类似欧洲东亚各国那个程度。
家园 油改电是消费降级还是升级？ 昨天一个朋友又去买了个电动自行车。二十天前买了个，开着开着昨天又去买了个给老婆，大喊我要消费降级了。
汽车换成电动自行车是消费升级还是降级？不知道哇。停车费汽油钱无疑是少花了，吃饭吃宵夜买东西的钱多花了哇。总支出不见得少了，关键是，定向放水变大面积喷淋了。
油改电，是消费升级还是降级？开放电动自行车，是不“真”直升飞机洒钱？不知道。起码我知道经济学家鼓吹的直升飞机撒钱，不是真的能提高群众的获得能力。
家园 降级是跑不掉了 从方便角度说，汽油车当然比电动爹省心省事，目前这些补贴本身就是赎买，逐渐会消失，各种路税等早晚会逐渐一视同仁。但考虑到大城市停车养车等各种高密度人口环境下的麻烦与开销，电动自行车反而除了花费少，肯定还更方便。跑远道也有高铁与飞机，所以其实是大势所归，利民利国。
直升机撒钱不过是应急，否则福利系统当然需要一个制度。教育，健保，养老，贫困补助把钱送到，把这些隐形消费去掉，人民的消费能力自然会反映出来，这是很多国家都在实践的。唯一不能做的道理，我有个帖子提到过，是为了降低制造业成本，提高海外市场竞争力，这基本上个改开几十年不能动的国策。
所以提高分配，就会伤害外贸，唯一不通过压低成本提高竞争力的途径是技术，技术水平高了才能不依赖低成本。这里还不包括其他影响分配的那些资本权贵因素，只是单纯的从产业财政角度说。你只要永远靠外贸立国，但又不能做到产业升级，自主技术一览众山小，那么分配问题就会存在这个死节。除非不靠西方高附加值市场，外贸降级，同时消费降级，这个分配矛盾就不会太突出了，因为比较优势决定目前的产业链技术与成本足以粉碎西方以外的所有市场，那样一切就开始理顺，然后社会继续岁静。
实际上说，现在的产业地位不知要比文革结束时高多少倍，足够的积累与技术，花上几十年时间，慢慢培养自己的人才与产品，把技术水平做上去，解决各种政经上的不合理，真正的治理国家，需要的不过就是点耐心。 所以很多头痛与麻烦都是自找的，跟着美国学那些借新债还旧债的坏毛病，现在好了美国都开始转向要优化了，中国许多人还执迷不悟中。
- 复 降级是跑不掉了
家园 几点补充 1、不改变国内的剩余价值率，通过改进技术以抢夺国外市场，从而让国内劳资收入增加，这虽然是一条路，但地球就这么大，市场总要被瓜分完的，而且有钱人吃老本消费你的商品也总有老本花完的一天。那之后就是走入经典的帝国主义时期了。不算能一直走下去并走通的路，只能说这种重商主义在发展弱国的生产力时会起到一定的历史作用，但发展起来之后可以一直用吗？大概不行吧。
2、事物一般都是多因素决定的，文革后比文革前发展速度快，很大程度上是科技发展所致，世界各国的生产从战后以来总体上都是超线性发展的，比如比起毛泽东时代，晚清民国的发展速度就不够看了，比起改开前二十年，前三十年的速度就显得慢了一些，比起新世纪，改开前二十年的发展速度又显得慢了。韩国也是，全斗焕比朴正熙好很多吗，结果韩国八十年代的发展速度比六七十年代还要高，很大程度上是世界科技的发展决定的。所以，要把这个因素的影响减去才可以看政策理念什么的影响如何。
所以只搞自身纵向对比，无法体现政策理念的影响到底几何，要除去科技发展导致的发展总体超线性的影响，需要进行国际间横向对比。这个工作，乌有之乡上井冈山观心的作者做过：
《邓选》学习 （三十六）改开前后发展速度对比(2) 兼答微博网友@孔孟马列的丑恶评论 公众号：井冈山观心1927 时间：2024年02月11日 23:12 中国香港（跟丽华一个ip）
其实这个韩国和中国的对比最有意思。可以看到，八十年代1979-1986年，中国的人均在韩国的人均的占比里是基本不变的，是平的。此时中国是邓小平，韩国是全斗焕，说明这两人的“良政程度”是差不多的。当然柱子降的时候，说明良政程度不如人家。柱子升的时候，良政程度就比另一个国家高。
我国在差不多1991年之后，柱子都是快速上升的，说明江长者的良政度其实是优于这些国家的。这也算一个发现。当然也有可能是统计口径有所变化，还需要继续看。
通宝推：有锡,审度,- 复 几点补充
家园 谢谢补充 理论上同意第一个观点，依赖外部市场增长这个大饼不会是永久性的，尤其是西方成熟的高附加值成熟市场，这个本身就是西方推动其意识形态文明扩张的最强大武器，否则为什么同是千年大宗教，绿教今天与基督教比起来这么怂这么被动，沦落到只能靠子宫对抗的地步。
不过一带一路从理论上说其实还存在很长远的发展空间，亚非拉多数的不发达地区，如果中国可以提供类似美国在冷战胜利后提供给中国那样的机会，开放市场，资金与技术，理论上是可以重复中国的路径也会带来很大的利益空间。那么，理论上说中国也可以像华尔街一样，躺着收钱几十年至少的。 这是一带一路的真正动机，本质上是中国权贵资本们通过改开几十年熟练掌握了美国鱿鱼的这一套操作，然后发现亚非拉实际上是一片空白，而照方抓药的想象。
但之所以说是理论上，就是因为亚非拉多数不发达地区的这个所谓的“发展机会”，其实是西方占据全球政经食物链的结果，话句话说，类似中国的改开四十年，这些外部大环境的前提，资金，技术，市场，是在西方指挥棒下起舞的结果。点发育树的权力西方一直是保持在自己手中，而且是通过多国联盟，文化文明体质建设，军事能力与建制体系包括从联合国到各类名目繁多的跨国组织，舆论等运作起来的。这不是像河里健政们一句“话语权”或“航母下饺子”就能简单概括的，格局差了好几个数量级呢。
一带一路的起意很好，但世界范围内肯定中国不是第一个也不是第一次打这个主意。西方这个体系的建立本身就是几百年博弈的结果，今天的现状更是建立在一战二战的惨烈结果上。 一带一路的挑战实际上确立的是挑战整个西方跨国建制这一整套的生态位，即使扮猪吃老虎也不过是自欺其人，真正利益面前，不存在打着个赚钱的幌子蒙混过关，在全球化下做个小弟玩卧薪尝胆，这些所谓的古老智慧在全球博弈的豺狼群中，都是别人玩剩下的。
所以一带一路也好，中国自身也好，全球的外部大环境，尤其西方的主导地位都是任何发展路径上不可能不起重要作用的部分。一切试图靠王八拳突破重围的尝试都是天真缺乏历史格局的表现。所以中国目前各种帝国路径，即使是限制在亚非拉，也不存在一个真空世界可以为所欲为，必然会触动西方底牌也必然会被明着暗着的带入各种坑。这都不能用摸着石头过河来比喻了，应该叫摸着石头跨海才行。
这几个GDP图比较直观，中国的人均GDP发展时间并不奇怪，因为底子基础太低，是存在一个加速度过程的。 一旦接入西方体系中，改开光速发展自然改天换日，里面唯一中国自己的有利因素是建国时引入的列宁体制，这是中国这个体量上亚洲四小龙的儒家文化所不可能承担的。列宁体制提供的低人权与高执行力优势，即使在苏联前几个5年计划时期也有体现，前提是与西方保持开放。 本质上，经济与科技的发展不是列宁体制的优势，但效率与成本才是。结合了西方市场与技术的优势，才可能真正成为粉碎机，带来光速发展。这才是中国改开几十年的底层逻辑，也是苏联七十年后不得不倒台的真正原因。
这里面揭示的道理就是，列宁体制单独靠自身是无法走帝国路径的，如果不能像二战那样利用西方列强的矛盾，得到一方输血去对抗另一方，却去挑战西方整体，那么西方反而才是帝国的粉碎机，这是一战时期就展示的清清楚楚的历史进程。下场就是今天的叙利亚到黎巴嫩这样的地区，再翻身就是几百年的时间。绿教世界里天天等美国自爆，但从不考虑，一美国自爆他们就会自动变成美国么，难道在奥斯曼统治下的日子就比今天好。二即使那一天到来，也不是他们这辈子瞎折腾就能看得到的。
所以我的结论就是帝国踏自行车的粉碎机路径就是一个大忽悠，其本身就是建立在外部尤其西方大棚圈养的条件上的。即使到了今天自身有了GDP远超全球的基础，但其他条件完全不具备，让你今天去运行一个全球体系自己还得去找华尔街去学，政经各种套路还要去从西方历史中找，这种从0到1的全球扩张基因，中华文明本身从无自带，从何而来的基因突变弯道超车一步到位呢，这不是忽悠是什么。
我一直在说的一带一路不是这些忽悠，但认清自身条件，在有限的格局下做一些生意还是可以的。亚非拉的市场存在那里，只要不战火纷飞，逐渐的发展出一些经贸关系，这是可以做到的。但必然会是高风险低回报的生意，不能光速发展也不是不能发展，吃饭是不应该成问题的。 GDP不是关键，那些都是今天以西方市场为目标的产能撑着。 但把时间线放开，慢工出细活，生产亚非拉人民需要的产品，做自己能做的生意，吃自己吃得到的饭，不要心怀成吉思汗，打地图炮，多学学日本人，把心思从地缘博弈放回到研究工匠精神上，那才是东亚文明的优势所在。
通宝推：审度,- 复 谢谢补充
家园 回复 亚非拉还有商品或资本输出空间，应该是对的（不过现在是缺有效需求，而未开发的地方没钱，也就没有有效需求，那大概就是用自然资源付的钱吧），但是地球就这么大，没开发的地区会越来越少，他们的资源也未必一直有。要是搞高剩余价值率而专务外部市场，大约总会到某个时间走不下去的。
至于那些人均GDP对比的图，这个作者(井冈山观心）只给出了1977年之后的数据，应该只能是改开派们进行内部比较，用来和改开前比较是缺数据的，因为这个图里没给出改开前这些柱子的增减趋势。
如果要有依据，就要将那时候人均GDP占各国的比例的数据算出来，有人感兴趣可以去做，或者也可能有这样的文章了，然后根据这些数据（人均GDP相对其他国家的占比的增长趋势）来比较改开前后的“良政度”才是有凭有据的（当然良政不止包括经济整体水平，还包括贫富差距、风俗公德等，这里的良政度只针对于政治对于整体经济影响的方面。）
从上面给的那些1977年后中国人均GDP在其他国家人均GDP里占比的变化来看，邓小平的治下，1986年之前柱子基本都在上升，良政度高于英法德加等资本主义国家，与美国里根政府和韩国全斗焕政府基本持平。1987-1991年，柱子大幅下降，良政度不如其他国家。（所以邓派确实有一段时间可以有底气吹春天的故事，而又确实也有理由受一些人的不待见，就是因为这两段时期都存在过。）而1991年之后，柱子普遍上升，说明江以后的良政度其实还是可以的（但这是考虑整体经济发展，没考虑贫富差距和道德环境等其他方面）。
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当然，我们说经济发展由科技和良政共同决定时要考虑科技的扩散速度，在世界市场形成后，新科技基本会在一段不长不短的时间后扩散到全球，所以不需要在这个时间尺度上考虑扩散速度，不需要看瞬态，只看稳态就行。但如果考虑短期内以及受封锁的情况，就要看扩散速度了。我国之前受到封锁，是毛主席破解了他们的封锁，70年代后封锁就越来越少了，那进入八十年代，就会有其他国家比较普及而我国因为长期被封锁而没有的科技扩散进来，与良政一起作用，如果不考虑这一点，就可能给良政度算多了。打个比方，朝鲜如果之后有一天封锁被解除了，断代好几代的科技扩散进朝鲜，朝鲜本身就会有有个阶跃式发展，而其良政度未必变化很多。如果说破除封锁算良政的一部分，那也是毛主席一代的努力下做成的，开放始于七十年代，邓小平的话算是进一步推动了开放而已。
通宝推：审度,
- 复 降级是跑不掉了
家园 油车比电动车省心？ 川河友你真是不擦屁股不知道屎臭。
就拿诟病最大的充电来说吧，油车5分钟加完油？开什么玩笑？一部小日本3,40升油车独占一个加油站的话是能做到的。五分钟，只单纯算了插入到拨出的时间，前后的无视了。加个油排十来二十分钟是常态，加上其他而纯电现在很多充一个小时就能跑三四百公里。我们货拉拉的司傅，两个小时就能200+。
从我接触的来看，纯电比油车省心太多了。
家园 好吧，什么都比不过一个喜欢 反正我是从来没遇到过加个油排十几分钟队的情景，除非开仓济粮，免费油站大放送😂。当然你国的现实你最有发言权，不过电动爹是国内的叫法，你能舔成这样我也是醉了😂。
但一切以喜欢为主，否则哪来的这么多人疯抢电动车对不对，美国也一样啊。所以我表示支持如人常说，选择比努力更重要，这点我不能同意更多。
家园 车是工具 把车叫爹的，看着就不大象正经人。
加油排队不正常得很么。人很多时候是情绪性盲目跟风口嗨的。就这个加油问题，节假日高速排队一两个小时的报导少么？一转眼就加油5分钟。同样的高速免费正是由于高速公路严重堵塞而收费站是其中死结，结果第一天高速免费时各媒体说由于高速免费导致大塞车，然后年年延续下来。川河友，这个是现状。 @纳米小洞儿 大哥。
非要拿着个名义续航300公里的车，一次跑个几千公里的长途，脑子看着就不正经，当然把车叫爹了。
你在美国如果住独立房，能自己装充电桩不？能的话上班一百来公里通勤纯电是个好选择。不过，好像你们只有锤子车能买？电车诚方便，生命更重要，锤子车还是算了吧，机率落到个人头上就是100%。
家园 关键汽车不是一个人的交通工具 而电驴是。好几吨好几个沙发就为运一个人，确实不合理。要我说，该设计一款类似电动轮椅的车，适合老年人，您这中年也可以提前体验，自动驾驶，最高速度不需要多高，在一个小城市里，三四十公里也够用了，还省地方，省道路，一辆汽车的路可以两个并排开。
至于县县有工业，得看什么工业，4S电算不算？农副产品加工算不算？或者类似一县一品，搞个打火机之类，或者塑料产品加工，都需要有基础。
家园 趋势不错，建议就离谱了 工业国家，玩的就是大件输出，小件的边际效应衰减迅速，因此只有大件容易捆绑价值观输出等额外的任务，而汽车这种出行必备的大件基本属于工业明珠中的明珠，“工家必争之件”，所以这个你建议自我降格去玩小摩托这种小件，你不干脆明说让中国自废武功算了。
家园 不能低估消费降级的未来，而且全球同此凉热 这不是中国自费武功的问题，而是全球右转，中产阶级地位下降，城镇化在发达国家包括中国沿海地区已经进入下一个阶段，现在一代的年轻人在大城市买不起房的话题，不限于中国，美国也出现了，欧洲工业化很早的国家更早就司空见惯，亚洲四小龙哪个不是。
后发优势之一就是可以有很多参考提前预判。美国的情况比较特殊是因为地盘大，虽然工业化很早但城镇化的高度发展却比较晚。同时人口的增加与移民在近些年更猛烈，这也与这几十年的全球化是分不开的。以为美国都是中西部那样的大豪斯邻里老死不相往来是以前了，现在的是所谓的大都市周围郊区城镇都开始从一户一房，逐渐转型为多户型，公寓楼化，原因是地价的飙升与人口的集中，而人工收入水平是无法赶上的，于是更方面消费降级，这听起来是不是很耳熟。
与之相关的是美国另一个特殊的地方是原始资本主义。这方面美国更类似中国，结果是贫富分化随着全球化而不断恶性发展。美国今天的社会现状与政治动荡的底层逻辑全在于此。相反，西欧，五眼英联邦，东亚四小龙，无一不是很早就存在社会主义因素，医疗教育养老社会保障，你可以说他们那套财政拖不下去，但确实这些国家的贫富分化没有中美这么严重。
但这个世界的复杂也在于此，按说全球化的卖点与社会主义的价值观是分不开的，西方社民党本身也有倾向共产主义的历史，所以社会层面似乎比较嵌套。但实际上在利益的分配上，至少在中美这种原始资本主义地区，全球化并没有兑现承诺，蛋糕的大头流向是权力与资本。所以西方右转的动力其实还是分配这个老问题。
怎么扯到这些话题上去了😂。真是键政的老毛病改不了😄。
- 复 我看未必
家园 对智驾可不一样啊 后车眼瞅着要追尾前车了，前车的AI发现了，赶紧命令发动机加大油门提速，而为了省油而采用的涡轮增压发动机反应慢，一秒钟以后才把速度提起来。。。