主题：【原创】一个批判六祖慧能的故事 -- 老平
家园 想起笛卡尔了 该老兄是个彻底的唯心论
他是这么推理的，这个石头在地上是因为观察的人心里有地有石头
那么这个观察的人从哪里来呢？
从另一个观察者的角度来
这么着追本溯源，这个终极观察者是who啊？
只能是上帝他老人家。
回头看六祖的理论比笛卡尔还洒脱
观察主题根本就不存在，大家也别费劲去找谁观察谁了
再看平兄您的问题
我个人看来是因为这些哲学探索和思考没有办法简单的套用到对日常生活现象的分析和预测上来
举个不恰当的比喻（因为任何比喻都是偷换概念）有点像经典物理和量子物理的关系
一个可以在日常生活中理解，另一个不能
但不可以简单的说一个对一个错
- 复 想起笛卡尔了
家园 跟错了，帖子跑了上去。 - 复 想起笛卡尔了
家园 笛卡尔是这样推理的？ 他是这么推理的，这个石头在地上是因为观察的人心里有地有石头那么这个观察的人从哪里来呢？
从另一个观察者的角度来
这么着追本溯源，这个终极观察者是who啊？
只能是上帝他老人家。
能否给出出处？
家园 莫兄，内详 我的中文诠释只是我个人基于下列文字的理解和转述。不能确定是否代表笛卡尔他老人家的真实想法。
But I have convinced myself that there is absolutely nothing in the world, no sky, no earth, no minds, no bodies. Does it now follow that I too do not exist? No. If I convinced myself of something [or thought anything at all] then I certainly existed. But there is a deceiver of supreme power and cunning who is deliberately and constantly deceiving me. In that case I too undoubtedly exist, if he is deceiving me; and let him deceive me as much as he can, he will never bring it about that I am nothing so long as I think that I am something. So, after considering everything very thoroughly, I must finally conclude that the proposition, I am, I exist, is necessarily true whenever it is put forward by me or conceived in my mind. (AT VII 25; CSM II 16–17)
从这段文字中我看出，第一，笛卡尔在前文已经论证了“心外无物”，进而思考“心”（观察主题）是否存在。（这个问题本身已经走进了经典哲学悖论的大门，就是一个陈述不能包括这个陈述本身。这个话题探讨下去会引入对“真实”的论证，那个要单独一片论文来详谈了）；第二，上帝存在。
我继续认为笛卡尔基于以上两点，作出如下推论：观察者没办法主观上否定自己的存在是因为上帝主观上承认了观察者的存在。
基于以上理解，我回复了平兄的帖子。所采用的语调并不是很严谨，但基本意思跟本贴所述是一致的。
- 复 莫兄，内详
家园 再补充两句 他文中的确提到了上帝，不过他真的只是把它当工具用了一把。（很不厚道的说）。他的逻辑如下：
1，那些东西都不存在，但这个在思考的“我”必然是存在的。
2，（从But there is开始）1也可能错了，就是说连那些“思考”都不属于“我”。那就是有某人（上帝他老人家）在耍我。不过没关系，他既然在耍“我”，那至少证明了“我”是存在的吧。
总而言之，不管“我”的“思考”是不是我的原创，“我”的存在性得到了证明。
非常非常清晰的逻辑思维。我爱死他了。
- 复 莫兄，内详
家园 谢谢 这段应该是他的《沉思录》里的吧。
和我记忆中的差不多，不过我原先不记得他有提到上帝，所以有点奇怪，故问了你一句。
其实，在他的推理中，上帝的出现并非必要的。他的意思是说：
1，我们看到的东西，其实并不能证实它们的存在，我们能感知到的仅仅是我们的感知本身，这些都可能是欺骗。（参见MATRIX）
2，那么是不是啥都不存在呢？不是的。至少有一样东西肯定存在，就是这个现在在怀疑“这些东西到底存在不存在”的那个感知或者思考的主体，也就是“我”。
结论：“我”的存在性是由“我思考”这个行为确定下来的。如果我不思考了，那我是否存在都会成为问题。这就是著名的“我思故我在”，Je pense donc je suis。
上帝在他的叙述中只是借用了一下。他的思想是真正的“唯心”主义。唯有“正在思考着的我的心”存在，其他的（包括上帝）都可能是虚妄。
- 复 谢谢
家园 对“我思故我在”的理解 跟莫兄有出入
我还是觉得笛卡尔的论述是说：
“我思，所以我思的东西存在
上帝思，所以我存在”
不管他对上帝是个什么态度，他的论述中从没用假设的语气来引用上帝。
中文的“我思故我在”有些篡改原文
家园 “我思故我在”与“我想，所以我是” 中文的“我思故我在”有些篡改原文
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在商务印书馆出版的《谈谈方法》（汉译世界名著，笛卡尔著，王太庆译，2006年版）的第27页中对此有过解释。他认为“我思故我在”是旧译，把je suis理解为我存在，又换成“我在”。作者的意思suis是“是个东西”“是个个体”。
家园 你的这段理解 我还是不太同意。
“我思，所以我思的东西存在”。
不是的，存在的是那个在思考着的东西，定义为“我”。
笛卡尔在哲学上的最大贡献，在于他引入的这种“分析”的思想方法。通过他的分析，我们发现其实所有的东西都是不可信的。（也就是电影MATRIX的哲学基础）但同样通过分析，他发现至少具有分析思考能力的那个本体必然是存在的，也就是“我”。以此为出发点，他通过纯粹的逻辑推理，构造了一套完整的哲学体系，而不需要像前人那样引入很多不必要的假设。
这是他的伟大之处。
家园 其实你去看沉思录 会发现，他的逻辑很严密。
第一部分论证了所有看到的东西都是“假”的。
第二部分论证了思考中的“我”是存在的。
第三部分再论证上帝存在。
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditations_on_First_Philosophy
先后关系非常清楚。当然，笛卡尔是相信上帝存在的。但在逻辑上，上帝的存在是“我”存在的后续发展，而非前提。
你引用的那段话，以But there is为界，前后是并列的关系。后面一大段是前面的补充。注意他后面一句的用词：In that case I too 。。。
也就是说，他假设了两种情形：
1，没有上帝，“我”在思考
2，有上帝，“我”的“思考”是假的，但“我”仍存在。
- 复 其实你去看沉思录
家园 笛卡尔逻辑的问题就是上帝 笛卡尔在循环论证：上帝既是“我”存在的原因，也是“我”存在的结果。所以我说他觉得“上帝在所以‘我’在”也对；你说他最终推导出上帝存在也对。
家园 莫兄对这段的逻辑认同么？ Argument 1
Something cannot come from nothing.
The cause of an idea must have at least as much formal reality as the idea has objective reality.
I have in me an idea of God. This idea has infinite objective reality.
我觉得有万能上帝
I cannot be the cause of this idea, since I am not an infinite and perfect being. I don't have enough formal reality. Only an infinite and perfect being could cause such an idea.
我不是万能的，所以肯定有某个万能的给我这个主意
So God — a being with infinite formal reality — must exist (and be the source of my idea of God).
所以万能的上帝是存在的