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主题:抗着科学的大旗就是科学的态度吗?---- 兼谈中西医之争 -- 非为

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家园 有了足够的中医实践,又如何证伪和发展中医理论?

没有足够的中医实践,如何去发展中医理论,如何去证伪其中任何东西?

那那些有足够中医实践的人,从实际出发,如何判断和纠正中医理论的对错呢?是不是说中医是一种思想,不是一种理论,用思想指导实践。

一个有疗效的临床中医,是不可能有工夫去质疑中医理论的(不表示他认为理论完备)

如何证实实践的效果,不是靠剔除不利的案例。如果真的实践有效,却不能由统计方法检验,理由是实践因人而异,样本数永远不会大于一。那很关键的问题就是,实践有效与否到底如何检验?如果实践行不通,是怪思想有问题,还是怪实践者理解不对(一句庸医打发)?

我没有中医实践的阅历,如果言论有失请包涵,但是我觉得回答这些问题对中医本身发展也是必须的,不然就怪不得中医学生只搞中西医结合了。

家园 可以,但是中医不愿意检验

至少有如下理由:

中医需要对症下药,个案和个案的差别足以影响治疗方案和药方,所以样本再多也是可以把疗效差别归于个体间差异。

检验用的药方不可靠,因为现在几乎没有懂中医的,疗效不好归因于给出这个麻黄汤方子的医师也没有透彻理解。

现在的药物原料质量与以前的不一样,疗效也有出入,所以无法复原其应有的疗效。

所以,中医疗效对证伪“天生免疫”。可惜的是,说不出错在哪里是个坏消息,那就算是沙子里有金子也发不出光了。

家园 感谢您的参与,

您如果稍微的看一些关于中医的博克、或者故事,罗大伦的那个就很好。

你就可以知道,即使是医圣张仲景的理论,也不是包治百病的,温病理论是后世完善的。中医理论一直在不断地被完善。要想开宗立派,必然是大师级的人物,所以你提的问题,其实很简单,不是离开公路,就可以叫做探险的,实践也是如此。医生的实践到了那一步,他自然可以知道该给理论加块砖还是拔根草的。

统计方法,不是科学发现的唯一方法,它是没有办法的办法,是“蠢人”走的捷径。

所谓中医实践不能由统计方法检验,完全是个伪命题,因为中医的理论不被承认,所以不能按中医理论设计统计方法,结果自然统计方法不能给中医理论支持了!

家园 你有没有发现你已经陷入挬论了吗

你这个可能评伪的理论是不是科学,或者说可不可以被证伪?无论结果如何,你都陷入了一个陷阱。

再说马克思主义,马克思主义分哲学和社会科学两部分。象辩证唯物主义就是哲学,现在大家都认为不能用科学套。

而马克思的社会科学是可能被证伪的,马克思自己都承认他是研究西方社会的规律,不一定适合东方社会的情况。而毛泽东的实践也证伪了马克思的某些论断。找一个极端的例子,马克思的社会科学放在神仙的世界里,肯定不成立。

其实你的重点找错了,科学不在于是否能够证伪,而是任何科学都具有一定的物质条件和范围,都不是普世价值。用我的话说,在一定实践范围内和精度内不能够被证伪的学说,就是科学。所以经典力学在人们的日常生活和一定精度内(不到量子的精度),仍然是科学的。

家园 信我者有,不信者无
家园 既然不明白什么是证伪,那你别用科学这个词就是了

所谓的社会科学,包括相当部分的经济学,都不是纯粹意义上的科学。真正那些非常“硬”的学科,是从来不会说自己是怎么样的科学的。

你可以对科学有自己的理解,但你认为的科学想要得到别人的承认,那还是要按照规范的定义来的。

PS:科学主义的逻辑是自洽的,你认为悖论大概是你的某些理解和我不同。

家园 这个不能细说的。

其实就西医的东西有几个可以在分子水平,在解剖学上站得住脚的。

都站得住脚,哪还有什么疑难杂症的说。

最简单的问题,癌症到底怎么来的,那个西医说的清。是不是说不清楚的,就都是骗子?那看癌症的西医都是骗子,这么说合理吗?

就西医那个一天到晚都是自相矛盾的诊断书,想要中医完蛋,还早呢。

家园 事实上,你所推崇的证伪主义在逻辑上是不能自恰的

不过是宗教思维方式的变种。

家园 那你详细讲讲怎么不自洽了?

我的理解,一个理论比如“上帝需要睡觉”,我找不出任何证据可以否定掉它,那么,这不是科学范畴,异端理论。换个理论“狗需要睡觉”,假如我能找到一只狗,它一年到头每天24小时都是活蹦乱跳,那“狗需要睡觉”这理论就被证伪了。现在世界上找不到这么一只狗,所以我暂时就认为“狗需要睡觉”这个理论是正确的。

家园 本身在于你这理论的逻辑不能自恰

你的假说最大问题,就是他根本成不了一个合格的符合逻辑的理论,因为他不能自恰。如果你的假说是成立的,你自己的假说也应该符合这种理论,你的理论就有可能被证伪,那么就有不可能被证伪的理论成为科学的可能,他推翻了你的理论;如果你的假说不成立,那也就不需要向下证明了。

根子在于你对事例的总结不对。

“上帝需要睡觉”在现在人们已有的任何实践中都不可能证实,所以是异端。

狗需要睡觉的前提,是实践中确实有狗需要睡觉。而在目前的实践范围内,没有发现反例,就是没有证伪。(其实单就这个问题好象是有反例的)

再比如,经典力学是科学吗?用你的证伪主义肯定已经不是,但人们正再用这种理论将火箭送进太空,难道酒泉卫星中心进行的是一种伪科学实践吗?不是,因为这还在经典力学成立的实践范围内。

家园 科学主义本身不是科学,数学也不是科学。

本身这个世界上也没有一个完备而自洽的体系。

经典力学的一部分,如牛顿的绝对时空观,被证伪了。我们今天使用的那些公式,严格的说,是狭义相对论在低速度情形下的简化形式。

家园 数学不科学不代表科学不受数学的约束

证伪只是科学的一部分,证实是科学的另外一部分。当证实的过程都被证伪后,才是异端。

低速度情况,抽象出来就是一定的实践范围和条件。所有的科学理论不仅是可能证伪的,而且是在一定的实践条件和范围内是可以证实的。

在一定的条件和范围内可证实,是目前人们对科学定义的公认限制语。

家园 中药进入临床试验阶段的还是有的

当然了,这么做已经违背了某些人的中医原则,没有针对特定人群调整配方么。这样观点的人连中成药都反对的。暂且不谈。

我知道一个在南非做临床实验的,花了些钱,早期数据不大好看,中途停掉了,免得连当保健品都卖不出去。当然,这是个例,没有普遍性,总不可能所有的药都成功。

只要愿意花钱,中药在南非是比较容易进入临床试验阶段的,比国内的门槛要低,安全性试验有数据就好。大多数中药通过安全性实验并不难,国内做的安全性实验南非也认可。然后,可以先花百十万美元作几十个病例的临床试验,有可能的正面效果的话,就可以找药商投资人投资做更多人群的,观察更多指标。

南非的临床试验,口碑比国内的好,费用比欧美的低,应该是个不错的入门途径。算是广告吧,当年帮人跑过相关手续,基本途径还都清楚。

家园 医学刊物上中医药临床疗效的结果也很多啊

用XXXX治疗OOOO之类的,至少看起来没什么问题啊。“在辩证分型的基础上,用XXXX治疗OOOO多少多少,显效、有效、无效、死亡各多少多少,西药对照组各多少多少,结果表明XXXX治疗OOOO是有效的”,看起来也符合现代规范啊。

当然,一般不会看到效果不如西药的报道,这很正常啊,失败的报导哪个学科都不容易上刊物么。

另外,中医固然可以对失败性结果给予你所列举的那几种解释,但是对于成功的报导,反中医分子不也可以用“安慰剂效应”不认账么。乌鸦不要笑猪黑么。

家园 中医愿意接受黑箱测试和双盲测试就可以了

其实要求并不高,只要有效就行,谁说理论一定要相容的?

连物理学都做不到理论相容呢。

但是问题是,似乎大家都不往这个方面走。

障碍当然也是很大的,按照中医的理论,中医中药是针对人的,当然动物实验不算数了。

可是现在直接就上人体试验,伦理道德上是绝对过不去的。

所以其实前几天那个大脚丫老兄,他叫嚷着要测验诊脉验孕,这反倒是非常可行的一条路。

真要是成功了,中医发展的障碍不知道要被推翻多少了,绝对是件好事儿~~~

当然前提是双盲了。

只不过,这老兄没事儿就在河里叫板要人组织,这算什么事儿呢?河友也不会这么闲的发慌,也没这个义务,而且影响力也不够啊。

我说让他去找方舟子,找何祚庥去叫板,其实是挺认真的,只要这两个“科学派”被打倒了,话说不知道多少人要重新审视中医的价值了。

也不知道他是真的想为中医正名,还是就随便说说。

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