主题：【原创】维护社会特权的西方民主政治 -- 唵啊吽

是地缘政治问题。不过，当西方反华的时候，他们不会以地缘政治为旗号，而是以民主为旗号。在中东也一样，以推进中东民主为战争借口。

有三点要注意

1、二战后是巴勒斯坦人收留犹太人回到耶路撒冷周边

2、后来犹太人建立以色列国，把巴勒斯坦人赶出家园住进难民营

3、以色列建立“民主”国家，是建立犹太人贵族对中东巴勒斯坦平民的统治之上的，由于民主政治公民权力平等，所以就得把巴勒斯坦人放到另一个国家去。这就是美以民主和平路线－－建立两个国家。这就是主贴的主题。

话又说回头，地缘政治是以国家为政治实体的，而当今是全球经济，正如主贴所提出的，不要为国籍这些法律字眼把政治体系和经济社会体系分离开来。经济是全球的，建立在这个经济体上的社会就是全球的，所谓地球村，如此，则地缘政治和封建时期自然经济的地缘概念是蜕变成以国籍划分阶级了。请参考（【原创】（十五）农业国家政治枷锁束缚了大工业的天下， 全球化潮流中的民族主义，【原创】金融海啸的马克思套路解释），再比较一下希腊、罗马英美帝国的民主历史。

既然认为是旗号，那么把西方民主制度跟巴以冲突挂钩就没有什么根据。亦不见得倘若1948年的美国是一个法西斯国家，又或者1956年的以色列变成一个沙特式的君主国，阿以冲突就会迎刃而解。这是一个地缘和民族问题，不是民主问题。无论以色列是什么政体，只要犹太人国家存在，中东问题就无可避免。以色列是一个君主制国家也不会使得以色列接受巴勒斯坦难民返回。

我并没有印象在冷战之前美国官方有详细的分治后的巴勒斯坦政治方案，如果有，还请赐教一二。

退一步说，这种方案在中东冲突的大部分时间里也完全没有实施的可能。1948年起的中东问题经历了61年，冷战时代(91年为终点)所占的比例比冷战后多一倍(43:18)，1973年之前也没有巴勒斯坦本身政治力量出场的份，阿拉伯方的主角都是埃及、叙利亚和苏联等。不知道巴勒斯坦一定是民主国家这种说法从何而来，又有几分实际可能让苏联和阿拉伯国家答应巴勒斯坦建成西方式民主国家。

另外，巴勒斯坦人没有收留犹太人，这是当地阿拉伯人所不能左右的事情。当然基于人道主义对具体犹太偷渡者拉一把的事情必定会有。而贵族和平民的提法，以色列的经济发展是建立在剥削境内阿拉伯人的基础上还是西方对以色列的大力援助；跟以色列经济关联紧密的是西方还是阿拉伯。而留在以色列境内的阿拉伯人最后也依然取得了政治权利，至于经济处境，那是民族冲突的结果不是民主制度的结果。以色列变成一个君主制国家阿拉伯人一样不会好过，巴勒斯坦难民问题也一样会出现。

至于中国版的普世主义和全球化下国家角色的变化，我不打算作任何评论。

你是不是想说凡是坏事都和西方民主制度无关？

问一个问题：美以提出的建立和民主和平的中东，建立以色列和巴勒斯坦两国，他们为什么要提“民主”？巴勒斯坦在国际社会监督下选举是否是西方社会推行民主制度？

NO，中东问题怎么延伸到一切坏事上面去了。河里写西方民主弊端的帖子海了去。但美帝干的坏事不必然是西方范式民主的结果。我要说明的是国家的内在意识形态并不影响对外行为的根本模式。现代西方民主是国际政治的过客而不是核心。这种口径上的变化并不鲜见。欧洲一段时间里的和平条约上均势二字满天飞，现在还不是销声匿迹。

在中东冲突中，美国提出的民主方案占不了多长历史(这一点我不敢保证，毕竟没有研究过美国对中东问题的详细历史)。用冷战后美国抛出来的东西去证明一个几十年的冲突源头是西方民主，这在逻辑和实证上能走得通否。

口号就是口号，把自己塑造成伟光正的手段已。毕竟符合国内政治正确的大旗不打不可。一国打的旗号自然是以自己为模板，天朝去打三权分立大旗岂不是滑稽戏？但若果口号跟利益冲突，这件外衣照样抛光。回到中东问题，倘若跑出来一个亲美暴君人物能统合巴勒斯坦大小各方接受以色列的苛刻条件，美帝会考虑将其踢下台然后换个民选哈马斯政权上来？美帝对选举上台的哈马斯态度不用多说了。中东问题上是赤裸裸的国家利益，跟美帝、以色列是否民主与否半毛钱关系没有。

第一，“延伸到一起坏事上面”的不是我，而是你，是你率先把西方国家中东的行为与法西斯和沙特君主行为相提并论。

第二，“河里写西方民主弊端的帖子海了去了”并不表明你认为西方民主有弊端。你能否坦然表个态？

第三，“美帝干坏事不必然是美式范式民主的结果”。这点我要反驳你。美帝的国际政策是透明的民主程序，是美国公民选举监督的总统和议员在政府程序透明的民主政治过程产生出来的，美国不管干的是好事还是坏事，都是美国民主政治的产物。至于是不是必然，我在这个“最好”的制度有一个基本假设里有解释，是民主政治的利益最大化核心精神的必然结果。

第四，“国家的内在意识形态并不影响对外行为的根本模式”。这点我与你看法不同。我认为国家对外行就是其意识形态的体现。

第五，“现代西方民主是国际政治的过客而不是核心。这种口径上的变化并不鲜见。欧洲一段时间里的和平条约上均势二字满天飞，现在还不是销声匿迹”。我在主贴有相关的表述，即西方内部民主政治和对外强权政治是一脉相承的。西方主导的国际秩序是建立在全球化经济基础上的，而西方国家基本都是现代民主政治国家。这些民主国家主导了国际秩序。你认为西方民主社会主导的国际经济政治格局和民主无关，是我主贴提醒过的把政治体系和经济体系割裂开了分析的结果。

你这里提出一个问题（是否走得通？）。我现在对你是否有诚意理性讨论很怀疑，所以暂不回答你的问题。

你这段就犯了河规了。讨论至此，口号是你在这里开始喊的，而且开始扣帽子了，有人身攻击之嫌。如“伟光正”，我主贴和与你讨论的贴子里只有“中国这三十年进步是有目共睹的”这么一句话评论中国的话，就被你扣上“伟光正”的帽子。还有“半毛钱”这顶帽子，把这种帽子拿出来压人也不怕丢了自己的脸。

我一个字都没有作出对法西斯、沙特君主国政体如何的评论，不知道你从何得知我对沙特、法西斯政体的褒贬。又不知道从

百度大神说了：相提并论是，把不同的人或不同的事放在一起谈论或看待

这跟 一切坏事 的关联在哪里去。还是阁下认为跟西方民主体制不同的沙特和法西斯是万恶的化身。

原文是

既然与西方民主政体不同的政体类型也就那么几种，举两个跟天朝毫无关联性的政体有什么问题。

西方政治体制是西方的事情，中国自己的政治体制是中国自己的事情。西方在中国搞不成颜色革命，中国在美国搞不出共产党政权。本人也不打算移民，西方内部的民主如何于我何干。我不在西方，别人说的西方弊端真假也无从判断，表态干什么。部分引用鼎革的文：

伟光正指的是美国自己往自己贴民主金箔的行为，半毛钱是修饰民主体制与中东问题关联性大小的词汇，跟你个人品质能力才华有什么关系。河规禁止评论其他国家了否

不打算评论这种无几万字百篇引用垫底无法阐述的命题，就此高挂免战牌罢休。

荷兰的风车是利用风能把海水从低洼处抽干，使之成为陆地，和填海造田差不多。这个不是我说的水利工程啊。

我所说的水利，是像郑国渠、都江堰之类的大型灌溉水利工程。两者性质不同。黄河长江的水利工程多是灌溉用途，把江水、河水分到其他缺乏灌溉水的地方，或储存或灌溉。而荷兰风车则是填海造田。两者不同的性质也使得两者在规模上不可同日而语。

一户人家可以建一个风车，抽干一块地，作为自己的土地（而且刚抽出来的土地是不适合耕种的，只能作为牧场使用。等土地盐碱度降低之后才能用于耕种）。但是，在中国一个人是无法把江水引到自己的地里灌溉的，尤其是当自己的田地离江河比较远的时候。

世界主要由两种地区组成：富裕而不“民主”（指号称清廉——也许果真清廉——的美式民主）的中国式地区（具有另一套民主，以及权力赋予、意见表达方式，比现在更好）和“民主”而不富裕的地区。

其余还有原本“民主”但是因为穷急了而向往中式道路，在内部产生类似土共组织的地区、因高福利或吃老本而发展停滞的地区、继续战乱贫困的地区、由于地域受局限而社会结构简单（比如太平洋岛国）的地区等。

喜欢沐浴民主阳光的，比如您，自然可以去提供民主的地区。

而喜欢吃得可口一些（比如中国菜，反面是啃面包），生活安稳一些（比如后海胡同、江南水巷，反面是美国的黑人街区），而对民主之类没感觉的，自然可以在中式地区呆着。

您看这怎么样？

医改方案民共两党争论一年有余，终于以微弱多数通过，但已经在美国民众中造成分裂。对比奥巴马出兵阿富汗，其决议几乎没有争论就一致通过。民主出来内部矛盾难，通过一致对外易。

民主政治，在西方一开始就是商讨外事的。希腊联邦民主主要是商讨对其它城邦是敌是友的问题，以及商讨谁能够成为希腊公民参与民主政治。罗马议会也是讨论战争问题多。

奥巴马医改方案，对内是平民胜利，平民有了医疗保障。对外是帝国霸权胜利，美国继续印钞票让全世界人民为美国公民医疗体系买单。没有对外霸权，奥巴马的医改方案是无法通过的。奥巴马医改方案是51％对49％微弱多数通过的。也就是说，美国医改并不是纯内部问题，十多年双赤字，债台高筑，一样用巨额赤字来实行医改，对全世界征美国医改税。

返观泰国民主，红衫黄衫来回选举游行，无法解决国内问题。台湾选举，主要不是解决内部问题，而是解决统裂的对外问题。结果腐败得乱七八糟，打破了民主监督防止腐败的神话。

民主得以在西方成功与帝国奴役周边是相辅相成的。希腊、罗马、大英帝国和美国都是西方民主文明的辉煌时代，都是帝国统治压榨周边的时代。以巴都实行民主，以色列成功，巴勒斯坦失败，因为前者有能力用意志左右中东局势，而后者没有。

您是指说以色列有通过强力外援影响中东局势的情况么?

再补充一个例子:罗马扩张后曾经分多次分发给不同族群以公民权,但每次都缺如您文章所写,是在统治范围已经扩大后再给予那些曾经为罗马的扩张出过力的人以公民权——最后仍然是少数人民主多数人

才能说出这么糊涂又没有营养的假大空话出来。。

西式民主好歹还能自我修复，中式民主在哪里呢？

所谓的修复是利用战争掠夺来平息国内的怨气吗？还是金融战争席卷掉整个东南亚的钱财？

老牌的发达国家，他们施行的是帝制同样过的比民主的第三世界好的太多，为什么？归根揭底，还是个钱字，有钱的人家再怎么样也是有钱人，没钱的你再怎么装神弄鬼还是这鬼样，中国没有施行过君主立宪吗？结果完蛋了，没有施行过民主共和吗？可惜军阀混战了。

为什么会这样？你再怎样吹牛你有多民主，你没有钱来摆平各个利益阶层，喂不饱既得利益集团，你还民主？人家掀桌子直接从来。

同样是民主，在发达国家推行的非常好，可是一到发展中国家就完全是另外一回事，你可曾看到他们有什么修复能力？倒是那些毛主义分子，分裂分子撸起了枪杆子——你民主政府不修复，老子来给你修复。