淘客熙熙

主题:我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们 -- 方解石

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家园 证据就是,三到四万年前现代人已经出现

人种特征也出现,和今天的我们没有区别。

你的人类分化有什么理论呢?

我说一切都是信仰,因为本人也和坚定基督教徒谈过,人家就是认为碳-14是有问题的,化石根本不算证据,于是从碳-14的原理追溯到物理定律,宇宙本质,目前后者还是一个信仰问题。

信仰,就是选择你相信的证据,而不亲眼看见体会到足够充分的证据,个人也是很难相信和他既成看法冲突的证据的,人就是这么回事。所以了解自然还是要靠实践,空谈空看paper都没有用。

家园 这和“人类不再进化”有关系么?

说说你那没有在五万年前出现却在三到四万年前出现的“人种特征”都是啥啊?把两百万年分成两百份一万年,每份的后段都可以说后段的那些“人种特征”在前段出现了,和后段的没有区别呢。

坚定基督教徒的确认为碳-14是有问题啊。这算什么,我还知道有人认为地是平的,地球是圆的那些证据都是有问题的,于是地球是圆的都是信仰问题,而不是证据问题?如果你这样认为,那么我就不需要再讲什么了,呵呵。

家园 我说的通婚必将消失是因为

通婚是一种冲淡,特征弱化的过程,而如果基因没有得到及时的强化选择,特征很快就会弱化成为不可辨别特征,比如有长脖子基因,第一个突变的,脖子比平均长5公分,他和普通人妻子结婚,儿女只有3,2了。(你可能要拿门德尔学说来反对,但对于更复杂的基因突变,并不是A和非A那么简单)儿女如果继续和普通人结婚,后代只有一了,这个时候上帝来选长脖子的,嗯,谁是长脖子呢?自然选择是作用于表现型的,特征弱化了的突变怎么可能选的出来。

你说的什么漂变,当然有可能使得这个基因消失,但是它同样可能使得这个基因的频率上升

一个突变不致死而产生好玩的特征,那是非常非常罕见的,基因飘变无论往哪里飘,都是改一下而动全部,毁掉这个罕见的突变,怎么可能增加频率?看来你真的不懂。

先不讨论了,欢迎来批判下我的系列哈

飞天鸭:飞天鸭看人类文明发展史:第一章,原始社会好(上)

欢迎看我的

家园 先不要说什么特征

一说特征,就要牵涉到自然选择,而这是哈代-温伯格定律中要求去掉的条件。换句话说,哈代-温伯格定律是说,就算那个基因有突变却没表现(基因型不同而表现型相同,于是没有自然选择的作用),比方说就算脖子一点都不会因为这个突变而变长,那么那个突变的频率也不会仅因为通婚而改变。懂了不,“专业人员”?

至于基因漂变,你这个“专业人员”不是很会wiki嘛,看看wiki怎么说基因漂变的,再来说说“看来你真的不懂”。

家园 你太理想化了,现阶段的集中一定也只可能是吞并

一部分人当老板,一部分呢来打工。可能会存在土地入股等等形式,但最终一定是卖地或出售股份,怎么说呢,大股东而且是经营者,想搞掉小股东还不是有的是的方法吗?

什么叫社会主义构架下?天大的谎言。

资本的集中势不可挡,国家能做的也就是提高社会保障,规范用工环境了,大势变了。

家园 十搭伙,九扯皮

不是随便说说的,

就我知道的各种合资合作的,最后都扯皮散伙了,无一例外。

家园 关于对“生命的焦灼”的思考

有一点商榷的地方,就是对这个“生命的焦灼”的思考的问题。我比较赞同飞天鸭的观点,即衣食足之后的上古人或者说原始人必然的开始对自身存在问题的思考,这个是有考古学和人类学证据支持的,在此不多作讨论了。但问题是对于自身存在的思考不是必然的走上西方意义上的宗教学之路的。在此我有一个没有多少证据支持的比较YY的推论,一个生产力相对落后生活质量较低的社会组织结构中产生的原始宗教会比较倾向于不可知论和自然崇拜,而一个生产力相对发达生活质量较高的社会组织结构中产生的原始宗教会比较倾向从自身的角度发展出祖先崇拜。这里讨论的仅是原始宗教,而且推论中引用的某些词句的概念也不是很清晰,我只是想说明人对自身存在的思考产生出来的宗教之路不止一条,而这些从开始就分叉的宗教发展思路对随后产生的较为成熟的宗教及哲学思考必然会产生重大的影响。

如果我们能够对不同地域人群的早期原始宗教思想作一个深入的分析,也许对今天理解不同文化背景下的思维差异会有很大的帮助。

家园 你不是讨论进化么,又不让说特征了,搞笑

进化的原因是自然选择,你现在又说,我们不说自然选择了?是你把那个理论扯进来的对吧。

基因飘变那个可能是我把翻译搞错了,那个叫中性学说,欢迎专业人员发表意见。

家园 老芒那可是正儿八经做考古的~~

我们在这里乱讲,不过是消遣而已~~~

说真的,精英意识不要太重,一句话我憋了好几天了,就是如今城市里面培养出来的孩子们,总是不够接地气~~~中国的问题,尤其是信仰思维问题,和古代社会组织结构问题,是相当相当特殊的。雨果把中国誉为一个“保存婴儿的酒精瓶”,而黄仁宇认为是“过早成熟(非原文)”,都有道理。观察研究中国社会,需要从中国最底层人民入手,从那些没有怎么被现代商业文明洗脑的人入手,从考古发掘入手,而不是从老外的理论入手。这就是我为何能猜到你父母可能是高级知识分子,长大于北方的城市的原因。南方城市崇佛,“南朝四百八十寺”,我看温州可能还不止。其他南方城市,包括福建的,从地图上看,大部分莫不如此。

下面长少年同学,也有点不够接地气,甚至对古文化的研究方法了解不足——认为诗经、古典小说在了解历史方面没有啥重要作用,这实在是。。。。。。

应该可以看得出来,我那个系列是尽量架空,讨论普遍性的,而且还没有写到奴隶制社会的信仰,

那就给你个奴隶社会前的链接吧。

http://www.fengshui-chinese.com/discuz/viewthread.php?tid=696

你提到共性,可惜的是,中国的情况太特殊了,以至于拿你所说的那种焦虑来很多东西是说不通的,有这样一些资料为证:

http://www.sciencenet.cn/m/Print.aspx?id=6475

2、夏代的至上神崇拜

原始宗教所信仰和崇拜的神,乃是自然力的幻想。在原始人的宗教意识中,山川日月星辰诸神都是平等的。这是原始公有制条件下人与人之间互助平等这种生产关系在宗教意识中的反映。进入阶级社会后,社会上有了统一的奴隶主君主专制政权,反映到宗教上,在多神之上便出现了百神之长,即至上神。

至上神的观念在夏代已产生。《尚书.召诰》:“有夏服天命。”这是最早的君权神授的观点,说明夏朝统治者已开始利用宗教来统治人民。这样,“自发宗教”便发展到“人为宗教”阶段。

不过,在夏代,至上神并不叫“天”。“天”作为至上神的名称,是西周时才出现的。西周以前,“天”字并不具有至上神的含义。殷墟甲骨文和殷末金文中出现的一些“天”字,或是指“天”的本义----人的头顶,或是指某一地名,或国名,或族名,都没有至上神的含义。夏代的至上神叫什么,已不可得知。

3、商代对“帝”的崇拜

商代的至上神被称为“帝”,相对“下帝”(指商朝帝王,如“帝乙”、“帝甲”等)而言,则称作“上帝”。

《诗经.商颂》:“帝立子生商。”这说明,商族乃是视“帝”为其族祖的,而他们则自认为是“帝”的子孙。这意味着,“帝”具有至上神和宗祖神之双重意义;商族对“帝”的崇拜,同时亦是对其祖先的崇拜。可见,商代的宗教仍带有原始宗教的色彩。

http://www.hnlywh.org/content.aspx?nid=174

我们清华的前辈王国维先生有一个代表作叫《殷周制度论》。他在《殷周制度论》里面一开头就说:“中国政治与文化之变革,莫剧于殷周之际。”他认为,周公改革政治的目的,是要建立一个“道德之团体”,要用道德把贵族、平民和其他的人维系起来。为了保证这一目标的实现,周公制定了一整套礼乐制度,史称“周公制礼作乐”。周公制礼作乐,使得我们中国实现了由鬼道向人道的伟大飞跃,这是具有划时代意义的伟大事件,不可等闲视之。

经常有同学问我:“古希腊的神话非常灿烂、非常丰富,我们中国的神话却是很贫乏、很单调,这是什么原因?”我告诉他们说,这恰恰是我们值得自豪的地方。为什么呢?因为古希腊一直到我们的战国时代才走出神话时代,进入人本主义时代,在此之前,它还生活在神的阴影之下。也就是说,他们的神话时代要比我们长几个世纪,他们的神话当然要比我们的灿烂。可是,我们中国在西周的时候已经进入了“人本主义”的时代。所以,在全世界范围,我们中国是最早出现民本主义思想的地区之一,而且有着非常成熟的思想体系。

周代从神道转向人道,之所以这么快,一个很大的原因是因为即使是商代,他的神的信仰也是有保留的。更多表现为祖先信仰,这种信仰是基于血缘关系的祭拜而非类于国外那样的无条件的崇拜。理论上来说,商代的这种信仰概念也是由上面传下来的。

我个人认为,中国之所以能很快从神道走向人道,几乎没在神道里面呆多久,是缘来有自的,并不是自夏商周三代才开始的。我想这个要等考古发掘来慢慢证实。我只知道一点,就是我们国家的文化,从伏羲八卦到农村占卜问药的方式,很大程度上都是几千年一脉相承的。你不去接触他,在人类学上就没有掌握第一手资料。而现代的很多人类学资料,很多都是基于非洲、南美、东南亚等国家,和中华文明是有差别的,这个你不能不承认。

下面给你看一个有关先秦史的帖子。算个普及贴吧。不过他说的有些对有些也不对。

http://www.du8.com/readfree/09/05619/6.html

老芒为啥不接受你,这个肯定有原因的。我想跟他好好说说,应该是能说通的。他是pku的考古学出身,他还是掌握很多一手的材料,也对那些理论啊总结啊很通的。

家园 我们俩观点很接近

韦伯也是这个路数,很多东西一开始决定了后来。因为人类因为偶然必然的原因掌控了大自然之后,就不只一条活法了,而是只要不出大问题,怎么着都能活,有生活质量低的活法,有生活质量高的活法,但产生的意识状态可能就截然不同,看看版上,不同人的想法截然不同,做的事情也就截然不同,扩大到一个民族就是文化了。

家园 呵呵,我都不知道你去过哪里

河南的河南省博物院是一定要去看的。里面有个中华第一龙,我给你的一个链接介绍了。那个东西一定反映了仰韶文化时期的信仰、宗教、天文等等诸多信息,可惜我们现在的能力有限,还灭有办法解读。那个帖子一开始那个考古学的老先生是发在风水的论坛的,就是想借此弄明白,集思广益。

http://www.fengshui-chinese.com/discuz/viewthread.php?tid=696

欲知上古文化,必须看河南、陕西的博物馆。这两个地方都对博物馆很舍得投入,其内容几乎涵盖了中华文化的主要组成来源。

这个是河南博物院的九大镇馆之宝。

http://henan.sina.com.cn/u/w/thn/2010-03-06/0150433.html

这个是陕西博物馆的十八大镇馆之宝:

http://q.sohu.com/topic/47283373

其实我觉得河南博物院的那个濮阳墓葬,也该能算上一个。那个是够牛的,关键在于解读,如果按照老外的解读方式不算啥,如果按照中国人的解读方式那就牛气死了。那个《盗墓、考古和风水》如果你能理解了里面体现出来的文化,那诚为大幸也。或许在你看来没有什么,但是时至今日,中国的老百姓很多思考方式,和他们六千年前的祖宗是差不多的。。。

通宝推:酥油茶,
家园 可惜的是,河里的很多小朋友们受西方教育太多了

就我身边也有这种人,传统的东西接触不多,基本上思维方式都是西方化的。悲哀的是,这种人可能会越来越多。

这个是全球化的过程,或许我们也无法幸免。

家园 如果这样认为那就跟江城孤舟长少年的看法又矛盾了

“在此我有一个没有多少证据支持的比较YY的推论,一个生产力相对落后生活质量较低的社会组织结构中产生的原始宗教会比较倾向于不可知论和自然崇拜,而一个生产力相对发达生活质量较高的社会组织结构中产生的原始宗教会比较倾向从自身的角度发展出祖先崇拜。”

在他们眼里,黄河流域在肥沃程度上可是大大比不过尼罗河流域的啊,那为何黄河流域选择了祖先崇拜而尼罗河包括世界其他文明选择宗教呢?这个,太奇怪了吧~~~

你说对生命的焦灼我是肯定有的,因为可以从考古发掘方面体现出来。但是以生命的焦灼感而激发宗教热情,仿佛在中国就不好使。我总觉得大家讨论的时候引用考古例证太少,光这么干巴巴的谈,没证据,很多都是凭空的设想呢。

仰韶、大汶口、河姆渡、良渚、龙山诸多文化,等等,尽可以引用啊。

家园 哈哈,原来是校友

那我能理解了,不过暂时没兴趣,我不过是把一篇文章发过去,就让他想起了某争议性人物而已,何苦呢,我不过是个人兴趣,又不是他那个圈子里的,做的也不是考古学。中国学界对外萎缩,对内搞学霸主义,由来已久,我还是把精力放在对外争话语权上吧。

家园 麻烦你先搞清楚佛教是什么时候进入中国的。

大唐盛世, 来了佛教就颓了。

再麻烦你看一看一般学者是怎么评论佛教对唐朝乃至中国文化的影响。

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