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主题:【整理】韩济生院士专访 -- 阴霾信仰

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家园 疗效是客观存在,双盲是度量方法

不管中医西医,疗效是客观存在,只是看如何度量而已,双盲是到目前为止最精准的度量方法。

物体的度量一般都有很多方法,不同的方法有不同的精度,有不同的适用问题。学理工科的都知道,采用什么度量手段,取决于所需要的精度,精度高的是科学的,精度低的同样也是科学的,看你要测的是什么,而做工程的人还知道,采用什么方法,还与你能付出的成本有关。

打个比方说,要知道你和博尔特谁跑得快,拿个钟看看就行了,连秒表都不用,甚至目测一下就行,难道非要跟博尔特一块站在奥运跑道上,用千分之一的计时精度比一趟,才知道博尔特比你快多了吗?但你要看张培萌和苏炳添谁跑得快,就真要高精度的计时了。要高仿真造一架钢琴,可以用三坐标测量仪,但如果只是要知道能不能搬进你的家门,拿把尺子量一下就可以了。早上起床,用闹钟就行,还非得说没用铯原子钟就不科学吗?

对一般患者而言,了解疗效,一般情况下,口碑,观察,对比,一段时间的实践,就足以判断它是不是有效了。

双盲成本高昂,我们当然支持那些有实力的制造商在开发新药时都做双盲。但要说没做过双盲就没有疗效,逻辑上就是不通的。

而且,现在中药、西药的新药注册要求是基本一样的,都要在必要的时候做双盲,

链接出处

而在规定做双盲试验之前已经使用多年的老药,不管中药还是西药,都不需要做双盲。

家园 恩,思维方式是很像。

当年哲学课里面学形而上学:“静止地,孤立地看待问题”,这几位的看法还真是这样的典型。

至于对于中医理解不同,很正常,现在科学发展水平实在无法研究透彻,自然会有不同的假说出现。这也是科学发展过程中经常出现的事情。

家园 经络不存在的话,那现在发现的循经感应现象怎么解释?

还有下面这些现象怎么解释?

日本人首先采用物理测量的办法,发现循经脉的皮肤电阻明显低于经脉以外的皮肤电阻,称经脉具有良导或低电阻特性。我国和俄罗斯等国都相继重复验证了日本人的发现。现在市场上销售的经络测定仪、经络治疗仪,大多数是在经脉的皮肤电特性基础上研制开发的。

法国人发现在某条经脉的穴位上注射同位素后,同位素示踪原子的运动或分布是循经脉的。我国在国内开展重复验证研究。“七五”科技攻关计划经络项目的首席专家,就是采用同位素示踪原子的方法研究经脉,并取得重要进展。之后我国的研究突出的成就是,循经脉声特性的传导和测量的研究,即当向经脉上某穴位输入声信号时,循经脉可以检测到具有输入声信号特征的信号,如检测到相同的频率信号等,而在经脉外则检测不到。

就目前的研究来看,针灸的疗效有血管、运动神经系统,植物神经系统,以及体液调节、淋巴系统等多方面系统的参与。其轨迹和经络走向极为相似。这种相似性怎么解释呢?

你说经络不存在,那至少得有新的理论来说明我们中医中经络理论所阐述的这些现象和针灸的疗效。还是那句话,理论是为实践服务的,而不是反过来。

家园 先别太兴奋

这么说吧,我不是医学这一行的,但是按照我粗浅的理解,经络是否存在的研究,尚未获得国际生物医学界的认可吧?

你文中提到的实验,不知是否在国际知名生物医学期刊发表,而且通过同行重复试验的验证?这年头,为了经费胡乱发文章的也不是啥稀奇的事情,还是等更可靠的研究出来再说吧?

再换个角度看,既然你说经络存在,如何解释这两个现象?

1. 为何现代外科手术下刀,要考虑血管神经,却从来不考虑经脉走向?草菅人命乎?

2. 据说人的下肢分布了六条最重要的经脉,分别属于脾、胃、肾、

膀胱、肝、胆等最要害的脏腑,为何有不少车祸失去双下肢的人还可以活下来?

家园 我说的是科学方法,你谈的是工程方法

我看陈王兄跟楼下qq兄的意思相差无几,我就在这一起回了。

简单来说,两位的意思是,理论无所谓,方法也无所谓,只要结果差不多,就可以使用用了,我的理解应该没错吧?

那我又要举个例子了,你信不信,我可以搞一套方法出来,在两个星期之内治好感冒,有效率在80-90%左右,这个方法很简单,就是感冒刚起来的时候,病者可以烧香,乞求祖宗保佑,每天两次,每次10分钟。

我保证见效,为啥?这感冒啥也不干,大部分人在两周之类就会好的。

你会不会觉得我的做法很离谱?但我的做法符合陈王兄的黑盒子方法哟,参数,假设都不重要,反正感冒好了。但这种做法有意义吗?

上面这个例子,其实是玩笑了,下面这个例子就是来真的了,

http://www.henan100.com/health/2017/688813.shtml?open_source=weibo_search

现代医学对糖尿病已经研究得很透彻了,有现成方法,无法痊愈,但完全可以控制,在这种情况下,还要去做黑盒试验,我只能长叹一声了。。。。

总而言之,黑盒试验不能没有底线吧?陈王兄,你这条线要划在哪里?

家园 我的意思跟陈王不一样

我回应的,是兄台对双盲的执念。

家园 我完全可以放弃这个执念

但你要提一个更有效的办法出来,这个方法是用来排除安慰剂效应,以及自愈的。

如果你说不用排除,那就罢了。

家园 直线总是相似的,曲线则各有各的不同
家园 对于针麻,中医粉们应该勇敢尝试啊

对针麻认识不充分,有畏惧心理

对于针麻,中医粉们应该勇敢尝试啊 ,难道你们也有畏惧心理?

家园 连人家写的《批评中医》都不知道就敢这么唧唧歪歪

连人家写的《批评中医》都不知道就敢这么唧唧歪歪

真是自我感觉好啊

家园 方法论不能保证你正确

但能够不断改进。

你的求神拜佛作为一个起点无可厚非,但一旦有人做出其他的方法,比如说喝热水能够缩短到一周90%的人痊愈,这就证伪了求神拜佛的有效性,接下来有人说,喝金银花煮的水能够好得更快,退烧更快。于是有人验证了,历代医书就是这样记载“金银花,性寒,清热解毒”。 中医的发展完全符合一切科学技术的轨迹, 不断证伪,不断前进。只不过它的黑盒子思路吓坏了很多人。

这个黑盒子思路会不会死人?当然会,中医知识就是人命堆起来的。举几个人相信中医而死不稀奇。据美国一个医生的说法(凭大概印象),美国每年因为误诊和副作用而死的,大概超过1/3,这还是在科学昌明的今天。

无论科学还是技术,都是不断证伪,不断前进的。

中医的问题是,我们对人体了解得越来越多,应该缩小黑盒子理论的适用范围,已经清楚的地方,用白盒子理论。

家园 建议多去看看文章

做评价还是要先多了解了解,相关学科灌的水已经非常多了

比如Elsevier有期刊是专门搞这个的:

http://www.sciencedirect.com/science/journal/20052901

或者,先找些综述看看

物理手段,声光电那些,做了差不多几十年,都要过时了,因为没什么前途。没什么前途的原因是,这些传统手段,分辨率的限制在那里,做不了很细

现在比较有前途的技术,同位素示踪,测能量和物质的通量那些,也越来越多。不过呢,就分辨率而言,有的目前连老一点的技术都没赶上。要真正得到答案,分辨率差不多要毫米级的

当然,这些所有的研究所有的文章,你都可以当作胡说八道。搞全球变化的人更多,而争议也更大。争议就争议吧,反正全球变化一直都在搞

有关你说的两个现象

现代外科手术的基础是解剖学,解剖学的起源就是对尸体的分解研究,那些解剖学之父在黑死病的时候收集大量尸体逐步搞清各种解剖特征。不过呢,活人身上,能量如何流动,物质什么走向,传统解剖学是管不了的

这些活人身上的物质能量流动,比如腿上的经脉,就像连接北京的京沪铁路,通过这样的铁路联系,北京和其他地方的人无疑可以互相影响,而就算这条铁路断了,北京还依然是北京

家园 汗,经络和脏腑是两码事,你怎么能扯到一起的。。。

转几个河里的链接吧,看不看随意

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链接出处

链接出处

里面有一段我专门摘出来:

经络学说对经脉医学系统的生硬改造,不仅让古人费神,误将俞跗“割皮解肌,抉脉结筋”的外科操作(对于古人而言,从来不缺少外科操作的现实需求),误读为寻找形态学意义上的经络的行为,更让现代科学研究争论百出,不得其要:有大量研究记录能证实经脉现象客观存在,却找不到经络实质!其实经脉现象是人体在特定条件下客观存在的综合呈现的生理病理现象,其核心并不在实体通道的经络,而在于应激开放的功能通道,类似于组织液的定向向心流动及植物神经系统的功能调整。

个人认为经络学说是表达人体各个系统之间联系这么一个复杂系统的抽象总结。现在对于经络研究的解释五花八门也能理解了,经络系统本身就是多种人体系统一同参与的结果,盯着其中某一种机制,比如组织液,经膜,结缔组织等研究,自然只能解释一部分经络的机制。

中医中很多概念都是有这种高度抽象的特征,我们要研究的就是这套抽象的符号系统为什么能治病?治哪些病擅长,哪些病不擅长?这方面研究现在太少了。舆论对于中医这么多年基本都是一面倒地批判。

比如感冒就是中医好用,一般用对药了,半天一天就能好,你后面那个回复里面设个2周治感冒的假设毫无意义。

感冒自愈这事中医早就说过了,真搞不懂为啥还有人拿这个来批中医:

《伤寒论》第七条明确说:

  “病有发热恶寒者,发于阳也,无热恶寒者,发于阴也。发于阳者,七日愈,发于阴者,六日愈,以阳属七,阴属六故也”

感冒你不好好治,转肺炎或是别的病也不少见。又不是百分之一百自愈的。还是要及早治疗的。还有不少内科病,比如莫名其妙腹泻,有的西医能治,有的治标都正常的,就是不舒服,那只能找中医了。还有情绪对于身体的影响这方面西医基本上都是空白。

家园 说说安慰剂效应

安慰剂效应其实是对度量的一种干扰,类似于风速对百米冲刺的干扰,之所以说双盲是目前为止对疗效最精准的度量,就是因为它能排除安慰剂效应的扰动。所以,在前面讨论度量方法的精准度时,安慰剂效应已经考虑进去了,没必要再提。

有研究表明,安慰剂效应是很轻微的,1997年,Kienle和Kiene分析了大量安慰剂的研究后,认为安慰剂组病人出现的症状缓解不是来自安慰剂效应,而是因为病程的自然缓解,症状的波动,附加的别的治疗,报告的偏差,病人为了取悦医生的礼貌汇报,诱导性的调查,或者仅仅是心理现象。2007年,Bausell发表论文说,病人的自然病程,以及在接受治疗期间病人会不自觉地改变生活行为方式,或者因为想要取悦医生而社交性地回答医生所期待的答案,都可能导致观察到的安慰剂效应被夸大。2001年,一项大型的大批量研究分析指出,与未治疗组比较,无论主观或者客观指标,安慰剂组并没有出现显著的不同。

另外多说两句,安慰剂效应与病种、病人性格、病人的期待以及医生态度等有关,基本上,它对中西医都是公平的,就像风速对博尔特和对你都是公平的,如果一定有什么不同,那也是现在西医毕竟是主流治疗手段,绝大多数人更信任西医,因此西医的安慰剂效应应该比中医更显著,如果有的话。

而且,现在中药、西药的新药注册要求是基本一样的,都要在必要的时候做双盲,

qq97:很好,中药监控是药品监控的一部分

而在规定做双盲试验之前已经使用多年的老药,不管中药还是西药,都不需要做双盲。

家园 医学药物学是一个逐渐优化的过程,而不是正确或错误的过程。

海洛因曾被用于镇痛,也被用于儿童镇咳,这都算不得是什么错误。

那为啥现在不用了呢?因为它有了更好的替代品。现在临床上仍在用阿片类药物镇咳,比如可待因。

即便如灾难性的“反应停”,现在仍用于治疗麻风病、小细胞肺癌,只是孕妇禁用而已。这很难一言归于现代医学的错误,真正的错误是药物滥用。不过这已经不是医学本身的问题,而是社会问题。

相对于西医来说,中医的优化过程几乎是静止的。阴阳五行经络脏腑理论......两千年了,静止得不可思议。

-----------------再说一个不可思议的事儿-------------------------

前几天的一个晚上,本人吃的太油腻、太饱,晚上睡觉后觉得“烧心”睡不着,其实就是胃液返流。按西医的办法就是服用增强胃动力药物加强喷门收缩,同时半卧位睡觉。我以前都没服药,半卧位趟一两个小时就睡着了。

这次领导觉得要趟一两个小时会耽误睡觉,于是就让我趴在床上,在背部缘脊柱往下揪皮。连皮带肉揪到疼的地方就多揪几下,疼的我咬牙忍。不到5分钟.....真的不到5分钟,烧心的感觉没了,而且一夜平卧安睡无事

直到今天,靠墙上背都还有点疼,但这真是个“治疗”烧心的神奇手段。用西医不好解释,用经络可以说的通。

希望大家一试,若能普遍重复,对中医来说真是大佳。

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