主题："始作俑者，其无後乎" 咒之？赞之？ -- 胡一刀
家园 "始作俑者，其无後乎" 咒之？赞之？ 梁惠王章句上?第四章梁惠王曰：「寡人愿安承教。」
孟子对曰：「杀人以梃与刃，有以异乎？」曰：「无以异也。」
「以刃与政有以异乎？」曰：「无以异也。」
曰：庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩，此率兽而食人也。」
「兽相食，且人恶之；为民父母行政，不免於率兽而食人，恶在其为民父母也！」
「仲尼曰：『始作俑者，其无後乎！』为其象人而用之也，
如之何其使斯民□(饥？)而死也。」
孟子在这里引用孔子的话，打算要表达的意思是很清楚的：
他认为孔子这句话是诅咒，
孔子诅咒哪些用和人想象的俑来陪葬的人断子绝孙，
连俑这样象人的器具都不能用，更何况让百姓饥饿而死呢？
孔子是不是说过这话呢？由孟子这个再传弟子鼓捣出来的
几手货，是不是正版已经难说了，
这位老兄这么能说，难免不会象苏东坡先生那样公然在殿试的卷子上
编造典故。
论语里面没记，从这个角度上来说，如果孔子真说过这话，
表达的是这个意思，不记下来也是有道理的，
这种赤裸裸的诅咒，实在不是温文尔雅为人师表者该说的；
朱熹对此作注道：
俑，从葬木偶人也。古之葬者，束草为人以为从卫，谓之刍灵，略似人形而已。中古易之以俑，则有面目机发，而大似人矣。故孔子恶其不仁，而言其必无后也。孟子言此作俑者，但用象人以葬，孔子犹恶之，况实使民饥而死乎？
按朱熹的解释，古人是先用不象人的草人殉葬，再到用象人的俑这样来殉葬的，用俑当然更残忍，
而我们现在很清楚，古人是先用真人殉葬，再到俑人殉葬的，用俑就显得更文明；
（考古找到的被殉的骸骨很多，找到的草人
肯定不多
,不过也不能排除穷人家摆假阔气的可能，那么演化是从两边向中间靠拢的，不影响最后的推论)孔子应该是清楚这一点的，因为即使在春秋战国时期，人殉也是存在的，
所以他要批判也应该直接去批判人殉，
拿俑人说事，岂非“豺狼当道，却问狐狸”？
孔子为人还是比较活络的，不会向道学先生那样一开始就高标准严要求
所以我总觉得这句话可以理解为一种判断，一种考证，
有一种赞扬的意思在里面
第一个做俑的人，大概是没有后人吧？
没有后代，死后财产将被亲戚瓜分，亲戚们谁还会把能干活的奴隶为自己殉葬呢？
只有做几个人形的俑意思意思了，
这样做避免了人殉，不是很好么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还可以解为头一个用俑的人难道就没有后代了吗， 意指不用人殉不会断子绝孙，或为孔原意，孟是断章取义了。凑个热闹，胡说莫怪。
家园 读论语不怕体会不够深 最忌想当然尔的去进行翻译解释。
那样即使达到南怀瑾那样的程度，也不会有什么成就的。
家园 我倒是觉得你这么说真的是把孔子当圣人了 首先，你怎么证明孔子是一个
温文尔雅为人师表者。就算孔子温文尔雅，你还不许人家发回脾气呢？
其次，从后世仁的角度来说，的确俑比人殉更加仁。但是如果放在奴隶社会低下的生产力条件下，俑可能并不比人殉更加仁。制作一个俑所耗费的人力资源（或者说是社会劳动时间）可能远远高于一个奴隶一生的劳动时间，如果这样，那么俑就不如人殉更加符合奴隶社会的“仁”。试想，你为了做一个俑，就要耗费两个人的生命，哪个更加仁呢？你看秦始皇陵中有成千上万个制作精美的俑，这些俑和制作这些俑所耗费的大量人力财力甚至是人的生命，哪个更加仁呢？我觉得孔子的原意可能是说，那些作俑的人，想要以这种方式来彰显自己的仁，可是却不知道制作这些俑给人民带来的苦难却比人殉更加严重；这种崇尚表面的仁，而忽略本质的仁的人，肯定没有后代吧。这样解释的话，“始为佣者，其无后乎”的意思就接近于“苛政猛于虎”了。
（这一点是我胡说的）
顺便说一下任爱杰兄的观点。檀弓篇究竟是在孟子前还是在孟子后，我没有查找到。换句话说，如果檀弓和孟子里孔子的话都是作者虚构的话，那么究竟是孟子影响了檀弓，还是檀弓影响了孟子，我是解释不好的。
家园 孔子的意思是很明白的，可以参见《礼记》 “始作俑者，其无后乎！”的意思在《孟子》的这段引文中的意思大概是没什么歧义的。主要的歧义是出在孔子的原意如何？
儒家的经典，并非只有《论语》、《孟子》。其实更重要的是《易》、《春秋》、《礼记》等作品。十三经中《礼记》的地位极高，单看朱熹把其中的《大学》、《中庸》两篇抽出来单独成经，占了四书的一半就可知其被崇尚的程度。
《礼记·檀弓下》中说：
孔子谓：为明器者，知丧道矣，备物而不可用也。哀哉！死者而用生者之器也。不殆于用殉乎哉？其曰明器，神明之也。涂车刍灵，自古有之，明器之道也。孔子谓为刍灵者善,谓为俑者不仁,殆于用人乎哉。
孔子这里是说死者用的东西做的太精美的话就过分了。盖死人用的东西不过是根本不能用的东西。如果用了能够用的东西（生者之器）不是很过分吗？所以用稻草人作为陪葬是可以的，因为稻草人不像人，而用俑作为陪葬就过分了。用俑近乎用活人。这里是怕用俑发展到用活人殉葬。
这里有一个误解，即认为殉葬的人殉之后立即就是俑殉。其实孔子的时代，俑还是个新生事物。人殉即使在人殉盛行的时代也不多见。例如殷商妇好墓发现人殉，也不过十来个人。而且多半还是战争中不肯投降的俘虏。一般殉葬都是用稻草人（刍灵）。这种稻草人的类似于现在的纸人纸马，制作成本低，而且不像人。
到孔子的时代，开始出现像活人一样能够关节能够活动，面目如生的娃娃，多为木俑。又有和人身体比例一样的雕塑俑。这些东西的制作成本很高。孔子的话在这里有两层意思：
1。孔子主张薄葬。用俑成为风气后，成本太高，死人和活人抢资源，不好。所以用以前用的稻草人就可以了。
2。孔子进一步认为如果用俑，那么进一步就有可能发展到用活人殉葬。在当时人殉虽然不多，但仍旧存在的情况下，也并非不可能出现的情况。
对照这个记载再来看孔子的那句“始作俑者，其无后乎！”，孔子的原意就很明白了。孔子的意思是说“最早使用俑的人不怕断子绝孙吗！”
家园 很是受教。 陪葬，用人还是用俑，孟子前面一段话也间接验证了孔子的意思。『杀人以梃与刃，有以异乎？』，同样是杀人，怎么杀的并不重要，重要的是杀了人。同样的，用俑陪葬并不显得比用人陪葬更好一些，因为陪葬的意思还是一样的。
琢磨这些东西还真是很有意思。
家园 有一点比较奇怪， 中国文化中对人偶好像一直是有阴暗的感觉，
常和巫术等连在一起。
是不是跟这句话有关联呢？
家园 【笑话】还可以这么理解 “始作俑者，其无后乎！”
最早使用俑的人，没有子孙了吗？
花这么多钱做俑，不过日子了呀....
中学的时候，论语几则里面，
孔子和弟子对话，每句里面都开头都是
“求！....”，
当时我没看注释，不知道这是他弟子的字，
觉得这老儿咋没句话都带脏字nie？
我的翻译是比较文明的：
“混蛋！....”
有点日剧台词风格
家园 有时间多讨论讨论礼记吧 不明礼记，不会懂儒学。
我这方面比较差。