主题：看来巴基斯坦的小龙是04标准的 -- 晨枫
家园 能对抗F-16? 难道我们还奉送时光倒流机？
- 复 能对抗F-16?
家园 哈哈...日韩YY式的东西奉劝老兄少看,伤身伤神 时光倒流机那么先进的东西我们都有啊?那还搞什么科学研究啊?不停地回到过去,永远世界第一!这样也就用不着老兄在这里用嘲讽的口气来哀叹和自卑我们的技术了.
不要动不动就自卑,韩国拿了老美的F404搞T-50,几乎全套外包设计出来,不也称"自主","先进","多用途"?让韩国人在中国牛逼的一塌糊涂?"民族自豪感油然而生"?看看洛马卖给他的设计,不是我鄙视他,洛马明明在"逗你玩"啊.多用途的T-50售价怎样?用同样发动机,诺普已经下马20年的F-20方案比他一点也不差,洛马这样的美国军机执牛耳者要是自己设计一个轻型多用途教练/攻击机能是这个水平?FC-1用的是比F404要差的RD93,可是中国人拿出来的设计方案怎么样?实际比起T-50呢?
话说回来,FC-1这样的准3代飞机在中国空军眼里还真没有多少份量,只当它是出口换银子的东西,但是国际市场上你自己都不装备的飞机怎么出口?往出卖的东西不得广告做的好点?像回事点?而且4代服役之前3代要顶一段时间,最便宜的而且具有最多3代特征的就是它了,那就买点吧,一样的钱,多培养几个适应现代空战的飞行员,何乐而不为?但是自己被广告忽悠了,这就认为国内水平差或者说国内的顶尖水平就是这样,然后消极到无以复加,不可笑?试问谁家出口过自己最先进最顶级的技术?
麻烦老兄回去花点钱,投点资,认真看看公开刊物上对于枭龙的描述和定位以及相关的访谈,然后仔细想一下FC-1到底是个什么东西,瞄准的什么,我们自己人应该怎么看,再来发言不迟.
家园 确实是,对于FC-1 当年某官员直接称呼----这个"外贸机"XXXX----
从定位上,从安排上,就是外贸机.如果中国空军自己装备,也是应个景.战略调整了,FC-1这样的飞机,实在是没办法找着位置.
家园 类似于现在的J-7 可以称为"消耗品".
家园 T-50如此不堪 咋现在那么流行同类机机呢？yak130, l-15？
- 复 T-50如此不堪
家园 呵呵...我举一个例子,老兄提出一个问题 这样也好
我承认流行教练机,但是人家对于那样的飞机怎么定位的?教练机就是教练机,成本放在那里的,太贵就上战斗机上直接模拟实战了,所以超音速能力可有可无,顶多客户需求就换发动机么,比如中国的L-15(部分超音速型).回头看看,L-39,猎人,鹰系列不都滋润的活着?
之所以中国要超音速L-15,那是L-15准备发展成中国的大黄蜂,想上船.这是切切实实的需求,要不用JL-9就差不多了.俄罗斯是当了裤子也要先搞4代,而且L-15已经给雅克验证翼型的超音速能力了,超音速L-15的发动机虽然是乌克兰弄的,但是北极熊腾出精神弄它的话不存在问题.所以雅克弄个差不多的气动就行,其他有钱了慢慢来.
其他的呢?米格现在没生意,见什么都要推销,而且同类要比别人全,让人感觉更实惠么.英国法国捷克这些老牌在教练机超音速方面基本都没有动作.德国意大利这样的市场新人销售情况一片暗淡.
为啥?都在盯4代或者准4代呢!教练机着急什么?
分析T-50,明显发现是韩国人上套了.
环顾世界,就老美自己装备了4代机,指望老化的T-33能训练出合格的4代飞行员着实有点勉为其难,所以自己的教练机想换代,洛马也瞅准了机会,准备再赚一笔.但是一来老美资金紧张,四代的飞机都被一砍再砍,洛马提议上教练机项目的确困难.二来一旦提交国会讨论,竞争对手制造阻力说自己不仅要赚F-22和F-35的钱,还要垄断教练机,冒天下之大不韪.试想要是从战斗机到教练机都让洛马包圆,其他军火商没意见?.况且三来如果提案通过但是洛马的飞机落马,那才尴尬.但是仔细想想,挑战也是机遇啊,关键看当事人怎么想,这不,美国的小弟韩国经济不错,近两年牛气冲天,要自主国防,要自己搞东西,还要拿走朝鲜半岛的指挥权.在洛马这种世界级的眼光看来这不是瞌睡遇到枕头了么?
韩国人的过分膨胀给洛马送来绝好的机会.
有了韩国这个壳子,资金不就有了?项目风险韩国人全担了.有了韩国人坐前台,和其他公司竞争时候不就有利了?而且美国一旦教练机招标,现成的东西已经出来了,不用掏预研的钱,对国会绝好的诱惑啊.另外,大哥给你露一手,让你知道虽然你组装过F-16,但是飞机设计这东西你玩不起来.
好了,开始正式由洛马设计,老美能满足并适合4代教练机的飞机发动机不多,F-119或者F-135或者F-110或者F100都严重不合适,大材小用而且严重不经济.剩下F-404系列发动机和装备台湾IDF的F-125(TFE-1042-70)发动机,选谁?F-125是民转军,而且单架飞机装备要2台,维护相对单台大,又没有后续改进项目.F-404不仅美国用,一堆国家也在用,比如加拿大,马来西亚,瑞典(改型)也用,中国这么精明的国家也想用(虽然最后没用着),而且F-404的后续型F-414已经投入使用了,放着F-404这么优秀的发动机不用不是脑子进水?
个人认为以上发动机选型同样适合波音,诺普等公司.也就是说一旦美国教练机换代,在发动机公司的压力和美国贸易保护的前提下,大部分美国公司投标也上F-404.当然不排除有些公司和欧洲公司比如BAE或者法国宇航或者马基或者德国宇航或者捷克联合投标,但是和欧洲联合困难重重,因为BAE,法国宇航,捷克的教练机都老,和T-33或者T-33改型比较没有优势,德国宇航的MAKO是现成的,但是那样不就成了进口了?马基底子太薄还是洗洗睡吧,俄罗斯设计的气动外形,发动机进口,攒出来的东西美国人能看上?大家都用F-404设计教练机的时候,洛马先行一步已经规模应用了,其他公司赢的概率大么?
那么,飞机出来了,可是仅仅适合美国这样财大气粗的国家和美国国情,并且还要耐心等待美国教练机招标换代.但是设计和韩国人的合同在那里,不能拖.结果T-50出来了,美国教练机招标换代遥遥无期.布什同学把克林顿辛辛苦苦攒下的家底挥霍的一干二净,而且还把经济弄的不景气.但是飞机投产不等人,洛马的如意算盘不如天算啊.同时一旦生产,洛马要拿大量费用,实际利润方面来看,韩国人这不是陪太子读书么?韩国人能答应?洛马也心知肚明将来韩国人发现自己被玩了洛马就要失利益,而且这个项目停下来,以后美国教练机换代,洛马就没有优势了,甚至因为T-50教练机项目失败处在劣势地位.怎么办?
忽悠!拿着高级教练机上并不十分需要的超音速忽悠.论真正的空战能力,T-50比不过专业设计的战斗机,那就把它忽悠成超音速攻击机,攻击机弹药消耗大,T-50携带能力一般,那么定位为轻型攻击机吧.攻击机有没有必要弄成轻型超音速的?那不是一时可以说完的,但是参见要服役到本世纪中叶的成功的攻击机A-10和SU-25,不难发现攻击机的实际需求.说来也巧,洛马这一套对上了韩国这段时间里贪大求全的胃口和心思,同时也符合韩国一贯忽悠别人和自己的作风,君不见韩国宙斯盾武器的堆叠到了什么程度?对空,反潜,对地样样具全,根本不考虑自己的实际需求.最起码一型舰体两种船型,对空和反潜分开啊,莫非韩国人有您所说的时光机器,能在战场各个角落肆意穿梭?书归正传,T-50基本型相对一般国家就已经太贵,如果还要攻击能力,"客官请移步"--价格再上层楼.这样的东西真不如K-8+FC-1来的实惠啊,除了美国和韩国,大家都明白谁跟风装备,谁才是彻彻底底的棒槌.目前的结果是韩国自己掏钱装备,洛马暂时保住了项目,反倒K-8和FC-1不少国家纷纷考察,意向购买和购买.
不难看出,T-50成为世界军用飞机市场上的一只蝙蝠,既非战斗机那样的猛禽,也非教练机那样的走兽.活着只为等待那姗姗来迟的"戈多先生",只是,明天的明天,美国会送来教练机之"水晶之恋"么?
适合美国的,不一定就是适合世界的啊.
家园 说韩国人棒槌，未免简单化了。 t-50似乎有汉翔的人参与，并不都是洛马干的活。个人认为，韩国这生意风险不小，但说他们是棒槌被忽悠了，却也未必。t50的市场，可能在以下两个方面（当然，个人推测）：
1 准四代高教
随着飞控系统的发展，战斗机+高教+模拟器似乎比传统的战斗机+同型教练机+高教的方式更具经济性。某种意义上来说，模拟器抢了高教的市场，但同时高教也可以占领一部分同型双座教练机的市场。目前来看，t50模拟超巡和机动性，至少部分可以达到要求。如果航电能比较容易的升级，做个准四代的教练机，比起竞争对手来，也拥有先发优势。至于欧洲，俄罗斯新高教发展缓慢，钱并不是唯一因素，它们的四代都没出来，自然没办法适用于新四代的高教了。
2兼职攻击机。
其目标市场不是大国，大国不需要这样的攻击机，它们可能面对的战争烈度下，这样的兼职攻击机生存能力和效率太低。但是对于小国来说，用这样的兼职攻击机和强国的低端战斗机（比如二手f16）做高低搭配很是合适。在低烈度下，兼职攻击机有着比二手f16更低的全寿命周期费用。平时做训练，打仗扔点炸弹，还是很经济的。
所以在这个项目里面，韩国并非散财童子。韩国本身市场太小，它能买得起几架教练机？如果搞个完全贴合自己需要，那么小的产量肯定贵死。所以要搞，一定要针对更大市场需求来。低端一点的纯三代教练机已经不少了，选个相对高端的定位，虽然风险大，也是一条路。另外KAI看来并非在设计上一无所获。这种经验对于KAI应该是很珍贵的。总而言之，这个项目虽然可能蚀本，但说韩国人棒槌，未免有点简单化了。
另外讨论的时候，如果从国家，军队，承包商之间的合作和矛盾两方面入手，同时考虑时间所带来的影响（t50也搞了10多年了，局势和科技的发展对项目产生的影响也应该讨论一下），也许可以解释一些奇怪的现象，并且得到一个更有启发性的结论
家园 回帖看来是长了...(1) 老兄的出发点非常好,但是小弟觉得在下的上下两个发言其实已经解释了T-50无法做准4代高教或者兼职攻击机.或者说,此路不通,T-50进做准4高教,退做兼职攻击机,想法非常不错,但是
环顾世界,就老美自己装备了4代机4代机的打法只有通过在使用4代的基础上切实的总结出来,通过提取4代准确的飞行特点,总结建模,加入到T-50的飞控中间,这样T-50才能准确模拟出4代的品质,彻底做到知己知彼,仅仅依靠一些T-50优秀的潜力盲目臆测不行.但是韩国人不看看自己的亚音速风洞和超音速风洞在哪里?自己的变稳验证在哪里?自己有没有使用4代的经验?能不能搞定变稳线传?如果说韩国人有很强的基础,老美同时给线传代码(JAS-39模式),那么T-50绝对可以作成一款精品!但是什么都没有的情况下,怎么办?完全依靠洛马的指示办事,洛马给飞控,装上之后韩国人体验一下,反馈给洛马,洛马自己修改源代码就行,韩国人不还是门外汉?依旧很崩溃?更何况老美根本不会将4代的品质和打法先糅合到教练机中间去.因为一来老美自己还处在摸索4代如何投入大规模应用的阶段,F-22目前作为颠覆空战模式的战斗机,大部分场合单机使用,角色比较像B-2,目前被当作空战杀手锏一类的武器,大规模应用的方法还不成熟.二来美国人巴不得其他国家尽量少的知道4代的原理,尽量晚明白4代的打法,这样有助于其他国家在国防安全上最大程度依赖美国.三来美国人根本不会给韩国线传代码.冷战之后,美国牢牢把握军事经济制高点的情况下,对韩国这样不断索要朝鲜半岛美韩联军指挥权,为自己利益不允许美国干涉台湾时动用韩国基地,同时在航空方面"一穷二白"的"准藩国",美国人会把飞机的灵魂--线传给韩国人?苏联垮台之后,美国为保障世界霸权,需要掉转枪口对准中国,切实保障中国处于实际的分裂状态,可是韩国在关键时刻放出话来不允许美国干涉台湾时动用韩国基地,无异于中美两老大火并,美国的小弟韩国在将要临阵时候突然跟美国人说:"老妈来电话说不要打架,我也觉得这样不好,伤到谁都是伤,伤到我我更痛苦,我看我还是替你保管好枪,先走了拜拜."这样的情况下,美国这样的战略高手能会帮助韩国人培养航空工业体系?JAS-39是冷战末期美苏"拼到最后一秒钟"的一个例子,是美国借其他国家之手降低自身军事和经济压力的手段,看看同时期的中国,不是还有超-7项目么?只要能和美国人同心同德拖住苏联,美国当然可以考虑让度一部分利益,凡是和美国不一条线的,根本就是免谈.如此看来韩国人学到什么?
其实轻型攻击和准4高教方案还都面临一个最严峻的问题--成本.T-50在2005年平均报价高达2000万(教练型1900万,攻击型2200万),要升飞控到4代高教只怕更高,结果是把教练机项目弄成一个无底洞,价格方面没有最高,只有更高,可以说谁都"无福消受".在美国方面,如果T-50攻击型影响美国军火出口,一定毫不犹豫施加各种压力并抬高零部件价格让T-50让路.道理很简单,美国出口二手F-16,不仅空军拿到一笔经费,而且为洛马继续生产F-35让路,同时给洛马赢得翻新检测F-16的合同,洛马会傻到力挺T-50?美国为了遏制中国向埃及出口FC-1,愿意向埃及提供二手F-16,报价和FC-1一样,1700万美元,可见美国为了坐稳全球老大计,装备4代淘汰并出口3代,商业利益排在后面,这样就很有可能导致T-50的全寿命费用优势荡然无存,或者降低到一个不可接受范围.
另外,世界上大部分美国军火出口国家装备的是F-16,为T-50和F-404再建立一套后勤,全寿命优势其实在下看来并不明显.从客户来看,没有4代机先花大把银子装备4代教练机,而且这个所谓4代教练机能不能如广告所言?T-50其实就是3代的根底,那么如果真的要模拟4代,让洛马升级部分F-16的飞控来模拟4代,不是更方便?更能物尽其用?甚至不升飞控用F-16也可以模拟4代训练.通过建模,设置一些F-16的推力和雷达侦测范围,也能模拟4代空战.如果说这样不行,那么韩国人也没有4代啊?大家军费都紧张,教练机虽然机体寿命长,其他国家手里的F-16寿命也还很长,对于其他国家来说,卖掉F-16显然更划不来.卖了F-16战斗机,那么战斗机的空缺谁来弥补?而且这些国家的F-16退役形成的空缺也不需要T-50弥补,因为退役也仅仅是退役一部分,剩下的F-16占大部分,不可能为T-50和F-404再建立一套后勤,那样不仅原有地勤要重新训练,剩下F-16服役成本更高.而且为装备教练机舍战斗机,当客户是棒槌?
看来用"无源之水,无根之木"来形容韩国"自主"的T-50是再合适不过了.没有自己的技术而且出于成本的考虑,改进基本无望,市场上还要受洛马这个供应商的牵制和压制,同时客户基本没有.韩国人不是棒槌?不要太膨胀啊...
家园 说到底还是资料不足 四代高教应该起什么作用？个人认为，具体的战术和飞行品质的体验，应该由真机和模拟器解决，四代高教起的作用，是仪表飞行，各种气象条件的飞行，单机对空和对地攻击基本技术，双机简单编队飞行，简单特技飞行等等。因为四代机的特点，为了减少训练难度，四代高教应该具备四代机的某些特性的模拟能力。而这些，目前看来和四代机的核心技术相关度较小，说t50因为美国保护其四代机密而变猴了，个人认为似乎没有足够的证据支持。
关于和二手16的竞争，作为教练机使用，不存在明显的竞争。如果按轻攻说，机体寿命至少比二手的16高，每小时飞行成本和维护工作量按理也该比16低。价格接近，设备和人员方面16占便宜，所以相比较下来，到底谁全寿命周期成本更低？缺乏数据。而且不同国家，可能情况也不一样。
而说到韩国军用航空工业的发展，和瑞典比较，韩国技术基础差得远。和中国比，技术水平也差（没那么远就是了），更重要的是，缺市场。韩国选择教练机入手，瞄准最新技术，是比较可行的路子。KAI到底在t50项目中学到了什么？。个人认为即便只是在做了测试这部分，这样的经验对KAI也是弥足珍贵，因为没这个项目，KAI连这些都学不到。韩国要学瑞典，也需要基础，而t50也许就是第一步。当然，如果资料证明，韩国人只会签支票，那就真是棒槌了。
总而言之，现在t50的资料少了点，不足以说明，韩国人棒槌。毕竟，他们不是印度人。
另外宙斯盾上堆砌武装的问题，我觉得也有可商榷之处。韩国海军地盘不大，可以容纳的舰船数也少，而且，作战烈度似乎也不最高。那么资金允许条件下提高单舰的使用弹性，也是有其合理性的。
对t50这个项目，如果研究一下韩国政府和KAI的矛盾和妥协，研究一下KAI和洛马在10多年里对整个教练机市场的认识改变过程，那得到的结论应该会更客观。
家园 回帖看来是长了...(4) 您的观点在下看来有待商榷的不少.
四代高教起的作用，是仪表飞行，各种气象条件的飞行，单机对空和对地攻击基本技术，双机简单编队飞行，简单特技飞行等等。这不是中级教练机的要求么?和4代高级教练机的要求不是很密切吧?中级教练机不做这个,那要它干什么?
因为四代机的特点，为了减少训练难度，四代高教应该具备四代机的某些特性的模拟能力。而这些，目前看来和四代机的核心技术相关度较小，说t50因为美国保护其四代机密而变猴了，个人认为似乎没有足够的证据支持。请再您仔细谈谈4代高教需要的那些特性到底是什么.个人以为4代高教特性如同晨大所言:
需要具有可变稳定性和线控，最好在电子设备上有一定的初级网络能力，超音速能力倒不必要.那么依照韩国人的水平和能力,韩国人在T-50项目能不能独立搞定变稳和线控?能不能自行给T-50上数据链?恐怕源代码给韩国人,韩国人也读不明白!变稳和线控是飞机的灵魂,目前只有五常做的出来(以色列,瑞典,日本仅能做好源代码部分解读和武器接口部分本地化适应性开发,前提还是老美开放部分或者全部源代码).前一阵子英国和美国不就因为F-35的变稳和线控核心源代码问题闹的不欢而散么?韩国人什么基础没有,能一步登天搞定T-50上的变稳和线控?世界奇迹!洛马负责变稳和线控韩国人辅助,洛马也不会透露丝毫核心源代码,洛马如果为T-50蝇头之利出卖静不稳定飞机的变稳和线控核心源代码,洛马还是洛马么?棒槌!至于数据链,第一,用得着韩国人开发么?恐怕洛马现成的.第二,如果洛马考虑到T-50升级合同上能再赚一笔,不开放数据链代码,韩国人还搞什么数据链?我的观点不是美国人在T-50上搞猴型飞机,而是美国人不是活雷锋,核心的东西护的严着哪!美国人一向是毫不犹豫掐断潜在竞争者的竞争能力,敬请参考加拿大庞巴迪进军大飞机.韩国人指望和美国人合作获得核心技术,不可能!这样的情况下怎么升级T-50?怎么实现您所说的各种改进方案?恐怕改一下得给洛马交一笔费用吧?熟悉不?像不像上海汽车公司想改进桑塔那的情况?
关于和二手16的竞争，作为教练机使用，不存在明显的竞争。一个国家的军费在一定时间内是有限的,战斗机和教练机其实还是在争军费.冷战之后,各国削减军费开支,对于买二手F-16的财政紧张的国家来说,这时候是用有限的经费是用来选择少一点的战斗机和昂贵的高级教练机组合呢?还是选择多一点的战斗机和性价比一般的高级教练机?摆在客户面前有几个方案(按照2005年报价):一,只进口教练型,只培养飞行员,恐怕没有人这么做.二,只进口二手F-16,只要现在不要将来,恐怕也没有人这么做.三,进口相对少的二手F-16,加上T-50,符合您的逻辑.不过咱们来计算一下成本,F-16价格如下:单机全新3500万美元左右.埃及进口二手F-16价格大概是1700万美元.而智利从荷兰买的二手F-16价格更离谱,荷兰空军出口的F-16单机价格500万美元，而且所有飞机都根据北约标准进行了中期寿命升级.再看教练型单机价格1900万美元的T-50着实刺眼哪.英国给印度的鹰式高教合同价格14.5亿美元,66架,单机2200万美元,看起来有点离谱,只是请别忘了那包含了许可生产和生产线.但是,单机价格仍然可以粗略的估算出来,因为前24架英国生产,价格仅2亿美元,折合单机价格830万.如果说财政紧张的国家为了前瞻性考虑T-50,还不如攒好手中的钱准备装备F-35,毕竟钱只有那么多,装备也是先选4代而不是4代高教.这样的情况下,谁选教练型T-50和二手F-16组合?
如果按轻攻说，机体寿命至少比二手的16高，每小时飞行成本和维护工作量按理也该比16低。价格接近，设备和人员方面16占便宜，所以相比较下来，到底谁全寿命周期成本更低？缺乏数据。而且不同国家，可能情况也不一样。不错,经济上有点说不清,但是用途上呢?F-16反而比T-50的弹性大的多,财政紧张的国家削减二手F-16的购买选择T/A-50,在下看来也不可取,因为如果对手国家全装备二手F-16,作战性能比T/A-50强的多,全寿命省下那点钱还有意义么?对于财政比较富裕的国家,西欧各国倾向于用自己的,那么像沙特这样的国家的教练机招标呢?个人觉得这里才是您分析的突破点.
对于沙特这样的国家,美欧中的武器都有装备,可能会进口T-50.但是,沙特也有很大可能不进口T-50而用MAKO,这取决于洛马,美国政府对沙特的影响,以及英国,法国,德国,西班牙对沙特的影响,以及沙特自身的选择.个人对沙特装备T-50持悲观态度.虽然T-50已经装备韩国,MAKO还没有量产,但是用T-50和F-404组合可能为沙特后勤带来相当大的麻烦.沙特仅仅需要18-24架高教,为了这么小一支教练机队,装备和沙特现役机队发动机相异而且价格高昂的高教时需要慎重考虑.MAKO可以和台风使用同一种发动机EJ-200,EJ-200不仅相对于F-404优势明显,沙特本身也装备了大批台风,在T-50和MAKO报价相当的情况下,订购MAKO和EJ200组合比T-50和F-404组合全寿命费用要低.
而说到韩国军用航空工业的发展，和瑞典比较，韩国技术基础差得远。和中国比，技术水平也差（没那么远就是了）我严重的怀疑您的军事常识和对世界军用航空工业的认识.中,瑞,韩军用航空工业正确的综合排名还是中,瑞,韩.无可否认,瑞典军用航空工业有自身优秀的一面和超过中国的一面,但是从整个航空工业产业链来看,瑞典相对中国的军用航空工业技术优势实在不多,J-10以及J-11B完全可以和美国人支持研制的JAS-39一较高下,中国的预警机水平也不比瑞典差,我国航空工业装备的各型武器基本达到瑞典所进口的美国装备的水平,其他大型轰炸机和特种飞机(合成孔径雷达飞机,电子战飞机等)方面瑞典基本空白,怎么瑞典会在中国之前?
我承认瑞典没有那么多的精力和财力搞那么多装备,但是不去搞不就是空白么?不就是没有相关系统的研制经验和整合能力么?不就比中国差么?请勿套用阿Q"要是投入,一定比你强的多"的思维方式,如果这样,我是不是也可以说中国要是像美国那样投入,中国不比美国差?
韩国军用航空工业的发展...更重要的是，缺市场。怪谁?市场不会自己送上门来,技术更不会.西欧国土面积小的国家多了,人家的航空工业怎么发展的那么好?瑞典,英国军用航空怎么样?自己发展的不好怪市场,有道理么?
韩国选择教练机入手，瞄准最新技术，是比较可行的路子。选择教练机入手没有错,错在瞄准最新技术,韩国国内相关配套设施一穷二白,怎么瞄?上哪里搞自己的核心技术?科学不是开玩笑,打嘴仗,配套的研发试验设施不弄起来,永远组装.
KAI到底在t50项目中学到了什么？。个人认为即便只是在做了测试这部分，这样的经验对KAI也是弥足珍贵，因为没这个项目，KAI连这些都学不到。韩国要学瑞典，也需要基础，而t50也许就是第一步。...总而言之，现在t50的资料少了点，不足以说明，韩国人棒槌。毕竟，他们不是印度人。其实个人觉得韩国人学到的和花费的严重不成比例,所以才称韩国人棒槌.相关观点,后文分析.
另外宙斯盾上堆砌武装的问题，我觉得也有可商榷之处。韩国海军地盘不大，可以容纳的舰船数也少，而且，作战烈度似乎也不最高。那么资金允许条件下提高单舰的使用弹性，也是有其合理性的。打仗不是玩游戏,不是看地图说话,而是系统之间的较量.粗糙的说,开战情况下宙斯盾负责整个舰队空域方圆几万立方海里的空情以及舰队几百平方海里的防空,各舰艇阵位摆开,前后可能相距上百海里,这时候编队前后的反潜核心放在阵位中央的宙斯盾身上,一旦编队后方急需高性能反潜舰艇,而前方出现大量防空任务,宙斯盾到底保护谁?
韩国左边中国右边日本,都是作战能力世界排名靠前的国家,一旦开战,作战烈度不高?这么大的压力之下,为生存概率计,大型驱逐舰能设计成全能的吗?你沉一艘,等于别人防空核心和反潜核心各沉一艘,很划算?
对t50这个项目，如果研究一下韩国政府和KAI的矛盾和妥协，研究一下KAI和洛马在10多年里对整个教练机市场的认识改变过程，那得到的结论应该会更客观。不是随便说几句话就能加深立意的.韩国政府和KAI目标可以说是基本一致,韩国政府和KAI都需要在组装完F-16之后为KAI找到合适的定位.至于对市场的认识,大部分是由洛马完成的,可以说洛马完全主导了定位(参见后文).
家园 关于线传 中国的线传不是也得益于跟以色列的交流么？所以不是只有五常能作出变稳和线传罢？
- 复 关于线传
家园 中国来自以色列的线控和以色列来自瑞士的幻影III是一个意思 有一套设计资料，但不是自己做的，最多只是调整一些参数，小修小补一下，离自我开发还差得远。如果有一套资料就可以代替自我开发，那世界上就没有技术转让这一说了。就是因为对于大多数人来说，我转让你一整套资料，你还是不能自立。大学生学高数，教科书读了一遍，习题做了一遍，但还是离数学家差得远。不要说开拓新领域，就是让他们脱离书本，自己开拓下一章的内容，绝大多数人都做不到。
家园 不是太清楚 以色列是搞到了全套图纸，后来发展出幼狮。
就是说中国在线传上基本就是照抄，要走的路还很长？还是说自己已经完全融会贯通了？
- 复 不是太清楚
家园 以色列从瑞士得到的是全套装配图纸 设计依据、工程计算、工程标准统统没有，要说价值当然很大，但离掌握飞机设计还差得很远。这就好像高数只给你一本标准答案，怎么解题的完全没有，能说就掌握高数了吗？
以色列拿到这套图纸后，在美国的帮助下才造出“狮”式（Kfir，“幼狮”是Lavi，我以前也常犯这个错误），发动机和航电都是美国的，航材估计也是来自美国。这么说吧，以色列拿到高数标准答案后，原来的老师没法请教，但是有另外一个高数老师可以请教，题目不一样，接替路数不完全一样，但道理是一样的，这样一点拨自然就通了。
中国的线控据说最初的系统来自以色列，但以色列本身没有能力开发全套线控，要不然今天的国际市场以色列的线控也就和Elta的雷达一样满天飞了。中国从以色列那里能够拿到的线控技术和以色利从瑞士那里拿到的幻影III技术一样，只是高数标准答案。要是题目变了一下，从Lavi换到歼10，还是要重新解题的，原先的答案最多只有参考作用。
家园 晨大说的明白! 花!