主题：关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd
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家园 很奇怪你怎么会得了这么个结论的？ 1998年的数据是流量59200 m3/秒，水位标高183.21米，2010年流量62800 m3/秒，水位标高183.56米。看似差不多，但实际的差别在于水库有蓄水或者排洪的能力，而水库的水位比重庆低。也就是说，通过控制水库的入水和排水速率，完全可以做到让重庆的水位在任何流量下都保持在某个特定的标高（流量在水库设计范围内），再给你看个图，
外链图片需谨慎，可能会被源头改看了这张图后，如果你还不相信这些年重庆洪水水位与三峡水位（低水位运行时）无关，我就无话可说了。
家园 这张图不能否定我的猜测啊 这张图只是说明了从1905年到2010年某几个选定的时间点上，寸滩的流量与水位坐标点有近似线性关系。这说明什么了？
本来调节水库流域附近的水位就是水库的作用之一。既然是调节，当然可以通过技术手段使得某处水位限制在某个范围
我哪儿错了吗？
家园 好吧，再给你张图(图已能看到了）。 
外链图片需谨慎，可能会被源头改流量和水位吻合的相当好。
汛期低水头运行时，重庆以下68公里处的长寿往上就是自然水位了，下游水位基本不会影响到上游自然水位的地方。大坝处水位降得再低，重庆还是那么高水位。
就象你用茶壶往杯里倒水，除非你的杯子直接套住壶嘴，否则你杯子的位置不会影响壶嘴处水柱的粗细。
家园 还是没看懂你的图对我的猜测有什么作用 我的猜测是
也就是说，通过控制水库的入水和排水速率，完全可以做到让重庆的水位在任何流量下都保持在某个特定的标高（流量在水库设计范围内），而无论重庆是否淤积——换而言之，如果三峡公司想要制造这么一个标高数字，是完全可能的。这也是水库能够调节洪水的基本能力寸滩处流量和水位吻合的相当好意味着？？？我不能同意你的这个观点：
大坝处水位降得再低，重庆还是那么高水位我没有学过流体力学，不过这个对我来说有些难以想象。
为了简单起见，先假设重庆段水道的宽度深度等都不变，上游来的水量和流速也保持恒定，先不考虑水流的粘滞阻力等细节：
一个极端的情况：坝尾处水位为0，也就意味着从大坝上游（重庆段）来的江水没有任何阻力，可以自由泻出。而此时，重庆上游来的江水将受到重庆段江水的阻力A，同时给重庆段江水一个推力A。所以重庆段江水受到的力量是：从上游受到推力A，而往下游阻力为0，即重庆段江水受力=A
相比通常情况，在坝尾处有蓄水，所以重庆段来的江水会受到大坝内蓄水的阻力B（B≠0），而同时受到重庆上游江水的推力A（假设两处推力相等）。所以重庆段江水的受力情况是：从上游受到推力A，而往下游有阻力B，即重庆段江水受力=A-B
这两种情况下，重庆段江水受力不同，其流速不可能一致，而上游来的水量相同，所以重庆段的水位不可能相同。
综上所述，在上游来的水量相同流速相同的情况下，不同的下游水位将导致重庆段的水位不一样高。
或者流体力学里有不同的解释方法？
- 复 谢谢帮忙解释
家园 讨论 黄万里估算的一亿吨，如果只是“用统计法和相关法为根据的整体运营原理来解释并运算”，我很好奇这个统计法是建立在什么采样基础之上，统计法也需要采样数据啊，总不能拍脑袋吧？
黄先生的方法听起来有道理，但他那时有条件吗？没有起码的统计条件，如何做出准确的统计估算？
现在中国对长江水文数据的采集，应该不会还像黄万里描述的那么原始了吧？即使还用同样的方法，至少采样密度应该比过去密多了，而且多年积累下来，其数据量也相当可观。在这样的数据基础之上得出“卵砾石量远远不会到一亿吨”的结论，应该比黄老当年的估计更有说服力吧？
还有：黄老当年用的方法，现在的科学家未必没在用。如果大家用同样的方法，但使用的采样数量不同，我更倾向于相信在大量采用数据基础之上的结论。黄老也许当年提出的方法是先进的，但苦于缺少大量的采样数据，因此未必能得出比当今科学家更准确的结论。
- 复 讨论
家园 黄老是水库里取的样，比从流水中取样准确 详细的解释见我对【明日枯荷包】的第二个回复帖子不是，黄老称用四地的实测数据，而非仅都江堰
不过建议你从【明日枯荷包】的质疑帖子这里有一篇长江水利委员会水文局的文章开始看，这样对黄老和水利局双方关于卵石量的整个辩论会清楚一些。
现在的采样方法的研究，正如我转的最近的一篇论文描述的一样，仍然没有形成新的更准确的方法，取样位置和数学模型还是不确定的。所以，我猜测仍然沿用黄老所反对的取样方法，或者压根就没有合适的方法（如果学术界和应用单位肯承认这个方法不可靠的话）。这大概也是为什么泥沙公报的数据不包括推移质（就是卵砾石）的原因。
如果水利界按照黄老的方法去测算卵石量，只要这些年长江上游地质水文没有大的变化，结果显然不会跟黄老的结论差太多，这无异于自己跟自己过不去，所以他们不会（公开）采用黄老的测算方法的。
家园 不至于吧，我没说清楚？ “汛期蓄水没法排浑”似乎不是黄老的观点，我也确认我没有说过这样的话（为了防止万一，我搜索了一下，没有结果）
再重复说一下吧，这次尽量说的简单但严谨些
。1. 三峡这个问题上，要区分泥沙和卵石。既然黄老和主建派对泥沙都没有问题，那么为了简略起见，我默认我们在讨论的都是卵石，即使写成了泥沙，或者沙
2. 三峡是高坝。既然是高坝，那么为了排出卵石（卵石比泥沙重得多），就必须有一个相当大的泄洪流量才能够把卵石带出去，这点没有疑问吧？
3. 如果泄洪流量不够大，最多只能带一些粗砂和小石头出去，大量的卵石还是会沉积，这也没有疑问吧？
4. 如果卵石沉积下来，会塞住三峡水库以上水域，对吧？
补充一下，这儿黄老认为卵石不是沉积在三峡，而是在重庆附近。具体理由就不说了
5. 根据黄老的数据，想要排出卵石，需要以74450m3/s的流量下泄，而这个流量，大家都知道下游受不了的。你说的“无非是本来三天走现在改成十天走而已”是达不到这个流量，也就是说起不到排沙的效果的
6. 即使下游能受得了，在洪水期间，以这个流量排水，三峡的抗洪效果如何体现？同时，洪水期间的水都被泻下去排沙了，那么只有在不是洪水期间来蓄水，所以平时的低水位又会影响电站发电。这就是黄老说的“蓄清排浑”会降低抗洪和发电的能力
先简单解释到这儿，我没有把黄老的意思解释清楚是我的责任。你还有任何疑问，我尽量按黄老的意思解答。
- 复 你又在偷换概念
家园 陆老不是说的很清楚吗 “在三峡工程蓄水后，由于上游寸滩站来沙大幅度减少，加上三峡水库拦蓄，宜昌站多年平均输沙量下降至0.67亿吨。”宜昌站输沙减少是由于一是上游来沙少了，二是来沙淤积在三峡库区了。现在本来就是冲淤平衡建立前的泥沙淤积期，需要比较的是泥沙淤积的程度比之先前模型模拟运行的结果有什么差别。现在的结论是到目前为止，实际淤积程度远小于模拟结果，这有什么不对吗？
家园 为什么上游（寸滩站）来沙少了？ 寸滩站在三峡上游，寸滩站来沙少了肯定不是三峡淤积的结果，这是上游建坝拦沙的成果。
njyd企图否认上游建坝的目的之一是拦沙（“但主要目的是蓄水和发电，不是拦截卵石”）。我这是在反驳他这个观点，而不是讨论淤积程度。
家园 根据长江三峡上游干支流主要控制水文站监测资料分析 根据长江三峡上游干支流主要控制水文站监测资料分析，与三峡工程初步设计值相比，1991年以来，长江三峡入库水量变化不大，但输沙量明显减少。其具体情况是——
金沙江输沙量有所增加，比三峡工程初步设计值增加了5%；
嘉陵江水量沙量均明显减少。与三峡工程初步设计值相比，输沙量减少幅度达到73%，径流量减少了20%
金沙江输沙量有所增加，而近年上游建的最大水库就是金沙江上的向家坝我洛溪渡，而且这两座电站在2007年和2008年才截流。
另引用《嘉陵江流域水沙变化特性及原因分析》的摘要的一部分。
1991-2003年与1990年前相比，嘉陵江流域年均径流量减少了23％，年均悬移质输沙量减少了1.953亿t，减幅达到74％。。。。。。分析结果表明，径流量减少引起减沙约3450万t，占总减沙量的32.8％；水电工程拦沙引起减沙约3210万t，占总减沙量的30.5％；水土保持综合治理措施减沙1720万t，占总减沙量的16.3％；河道泥沙淤积、采砂及其它因素减沙2150万t，占北碚总减沙量的32.8％；就是把水量减少的部分排除，水坝减沙也不到嘉陵江的一半，这说明水库减沙量有限。
我否认上游建坝的目的之一是拦沙？看看你自己的引用
但主要目的是蓄水和发电，不是拦截卵石别窜改我的话好不好。
家园 “金沙江中游是长江主要产沙区之一” 向家坝电站所在地云南省水富县的政府网站上向家坝的简介上说
向家坝、溪洛渡电站建成后可以解决三峡最大的心病——泥沙淤积。专家认为，金沙江中游是长江主要产沙区之一，多年平均含沙量每立方米达1.7公斤，约为三峡入库沙量的1/2。利用金沙江输沙量高度集中在汛期的特性，合理调度可使大部分入库泥沙淤积在死库容内。溪洛渡所在地云南永善县人民政府网站的溪洛渡工程简介上说
拦沙效益：金沙江中游是长江主要产沙区之一，溪洛渡坝址年平均含沙量1.72千克每立方米，约占三峡入库沙量的47%。经计算分析，溪洛渡水库单独运行60年，三峡库区入库沙量将比天然状态减少34.1%以上，中数粒径细化约40%，对促进三峡工程效益发挥和减轻重庆港的淤积有重要作用。嘉陵江上有类似的三峡后才修的水库电站吗？我没有查。如果有的话，估计类似的话也少不了。
大家都在赤果果地抢功呢，看起来上游水库减沙量可不小啊
