主题：关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd
家园 这个想法很邪恶 我相信黄老是书呆子，认死理的那种，而不是现在的某些学术流氓。所以这种事情他是做不出来的。如果你不相信他的这个数字，那么你完全可以不相信他给出的任何一个数字，你也完全没有必要花费时间去研究讨论了。
“平均五十年冲一次卵石”的说法不对。如果黄老说的每年1亿吨是对的，积累50年才冲一次等于积累了50亿吨卵石，再加上缝隙里的泥沙，长江早就堵了，改道都有可能。我不知道最少多长时间得冲一次，但肯定不到50年，呵呵
- 复 这个想法很邪恶
家园 我也相信黄老是书呆子，认死理的那种， 但不代表黄老就永远正确。
别人的实测数据他一句不可信就了结了，也不看别人经过多次校验。
关于卵石磨碎的问题，他在支流出口见到大卵石就说明不会磨碎？这正说明支流冲下的卵石有相当多的留在支流出口。
家园 他没这么轻信的 是我这儿摘录的不全或者你没记住，他有从理论到计算，而且还不止一个角度来验证他的结论，和水利局的错误
你上网试试能不能搜到他的原文，看了再说
关于长江三峡砾卵石输移量的讨论
和
关于长江三峡砾卵石输移量的讨论（续）
- 复 他没这么轻信的
家园 反正就是他一个人对，其他水利专家都不对。 当年孙中山提出这一设想后，可惜没有一个学者能作出科学的解释，至今也只我一人，说明这是不可行的。引用于黄老1993年6月14日给江泽民的信。他第一封信中
3．三峡坝工经济可行性是根本不成 立的，它比山区大中型电站每千瓦投资要贵两三倍。报告中的经济核算方法是错误的。十八年内只支付、无产出，和回忆1957年黄河三门峡会上唯我一人反对建坝，已被事实证明是错的（不止他一人反对建三门峡）。家园 你有些断章取义了 回忆1957年黄河三门峡会上唯我一人反对建坝这儿说的是在那次会议上十八年内只支付、无产出现在还不能否定他的话啊。最起码截止目前为止，三峡的净产出肯定是负的当年孙中山提出这一设想后，可惜没有一个学者能作出科学的解释，至今也只我一人，说明这是不可行的。的后文有这么一句话现在虽有许多人反对修建长江三峡坝，但又只我一人从根本上彻这句话应该没有说错。很多原来反对的人都见风使舵改口了。底反对，申称是对国家经济不利。
还有谁象黄老一样坚持反对的？
- 复 你有些断章取义了
家园 据说那次会议不光他一个人反对。 当然我也没证据，但我看到过还有人提了当时反对的其他人名。
他说的是无产出，我就不说你偷换概念了。
现在反对的多了，范晓、王维洛是其中有名的两个，还都自称自己是水利专家。而且他们反得更彻底，凡中国要建坝都反，到现在还是两面大旗。其他的大旗就不说了，连千瓦和千瓦时都分不清。
家园 不知道具体会议的情况，你都没找到我就偷懒不查了 “无产出”的问题你赢了。我只能说黄老这话说的不严谨。黄老明明知道三峡是个电站，不可能认为无产出的，呵呵
黄老反对的时候，范晓、王维洛这两位干什么去了？打酱油还是俯卧撑？当时反对的人，现在都是什么态度？
还有，查了一下，范晓是四川省地质矿产勘查开发局的地质学家吧？他称自己是“水利专家”？王维洛好像是国土规划专家的啊，不过好像是写过不少有关三峡的文章和书。好像他的名声不太好，他的书和文章里有技术讨论吗，还是只是喊口号？
生态的问题，三峡肯定是破坏的，这个毋庸置疑。黄老也提到
其中生态问题早已在法国对我们缺席裁判造坝，曾予援助的加拿大则已承认错误。。只是这不是黄老的专业和重点。家园 不对，黄老认为只有在全面建成后才能发电。 实际上二期围堰上游挡水墙建好后蓄水到围堰高度就可以发电了，这说明黄老对实际工程没经验，也许以前建电站就是这样？那就是没看到了展了。
实际上围堰上游挡水墙建好后为了提高发电效率，又加高了十米。光从建大坝来说这十米是没必要加的。
关于生态的问题肯定会破坏原有生态，但这个外国反对也不必看重，曾经有股生态风搞得世界银行不给第三世界国家建坝贷款，但现在又给贷了。因为水库会破坏原有生态，但又会形成一个新的生态，大部分情况下因为水多了，新的生态比原有生态总体上要好。国内许多水库现在成了旅游胜地就是明证，最有名的是千岛湖，实际上是新安江水库，库里的水还“有点甜”（广告词）。
另外，水电减少的化石燃料消耗、减少的二氧化碳排放也相当可观，在中国还有个好处，减少矿难。三峡电站每年发电减少消耗的煤按这几年的死亡率就可以减少五十到两百煤矿工人死亡。
那些发达国家把自已的可开发水力资源基本开发完了，返过头来反对穷国开发，它们先把自己的拆完再说。
所以黄老不拿这些来反，说明他在水利知识上还是有造就的。
我不知道这两位什么时候开始反的，只知道近些年很红火。王维洛还象样一点，水力坡度就是他提的，但现在实际的蓄水实验证明他是错的。范晓是杂七杂八地炒别人的冷饭。
家园 你误解了，黄老从未认为只有在全面建成后才能发电 黄老在关于三峡大坝的工程经济核算中有过测算：
比较方式一：方案I 大中型分散电站每5 年完成一站，17 年中每年平均安装0.7647×106 千瓦；方案II 三峡电站从第12 年起分10 年装完，每年平均安装1.3×106 千瓦机组。你说黄老对实际工程没经验实在是冤枉他了，你可以看看他的简历
家园 那他为什么要说17年无产出？ 如果是这样的话就是为了自己的目的而选择事实了。
还有他说的是安装，好象没说投产，即使是要在全部建成后才发电，发电机也得一台一台来装，不可能最后一年才装。
家园 把淡水可控地截留在陆地上，从生态来讲当然是好处大于坏处 这都是太阳做的有用功，能留不留才是大傻子。
当然圆饺子的环保主义者是不同意的。要是俺说，地球上的青山绿水本来就是生物改造的结果，根本就不是什么纯天然的。像火星、水星那种昼夜温差几百度、没有大气层保护没有氧气呼吸、水多以固态和气态存在就是不以液态存在，才是真真正正纯自然无改造原生态的，应该把圆饺子的环保主义者都送过去。
家园 哈哈，总统说的实在太好了。
- 复 你有点冤枉他了
家园 谢谢帮忙解释 补充一点，不仅仅是卵石的直径，主要是卵石的量（他对卵石的大小说的不多，主要是讨论卵石的量）。因为根据黄老的计算，三峡地区的卵石年输送量有1亿t，量非常大。而且卵石是层层叠叠的，我觉得这也需要更大的流速才能冲走。
我之所以仍然希望检验黄老的结论，是因为黄老撰写相关文章的时候，认为卵石量测不准，而现在水利界似乎仍然同意这个说法。
黄老认为长江卵石太厚且分层，而实测的方法只是“把一个采集卵石的采样器放到河里，卵石有的滚进去，有的滚不进去，所以测到的往往只是很小一部分”，不能测出整个河道的卵石真正的量，所以“这个问题只能用统计法和相关法为根据的整体运营原理来解释并运算，而不可能用力学分析法为根据的个体分析来计算。”
这里“个体分析法”就是指用上述方法推测，而整体运营法是指通过长江其他水库静态水体下的卵石量来测算长江里卵石的输送量。具体的异同和方法请搜索我的其他帖子。
我在网上看到的文章里，曾经看到官方文章同意黄老的这个说法。刚才google了一下没有找到我以前看到的，只有下面这个，先贴出来：
他的同事、清华大学水利系教授张仁认为，这个估计过于严重。在接受《瞭望》新闻周刊采访时，张仁以三峡工程泥沙专家组组长的身份表示：“情况好于预期。”张仁对本刊记者说，黄万里生前曾对这一测验结果表示异议，说卵石是测不准的，“把一个采集卵石的采样器放到河里，卵石有的滚进去，有的滚不进去，所以测到的往往只是很小一部分。”
张仁认为，“这一点黄先生是对的，但每年入库卵砾石量远远不会到一亿吨。”
补充一个2010年杂志的一篇论文的摘录
2）悬移质、推移质和床沙之间相互交换问题。该问题涉及床面附近泥沙运动的力学特性。床面附近的泥沙运动层，是推移质泥沙与悬移质泥沙相互转化的过渡区，也是两者与床沙发生交换的地方。挟沙水流中，床面附近泥沙颗粒的运动规律是泥沙运动力学和固液两相流输送理论中的基本问题，也是迄今未解决的一个难题。床面泥沙运动引起的另一个问题是河床变形及床沙级配调整问题，床面变形可由沙量守恒来求得，但对床沙级配的变化模拟也存在着很大困难，需要对其交换过程进行抽象、概化，从而提出了床面“混合层”的概念，但“混合层”厚度的选取目前尚不统一，尤其是在老的粗化层遭受水流破坏，新的粗化层形成过程中“混合层”厚度的选取尚无规律可循，这方面的研究还处于探索阶段。3）推移质输沙问题。关于推移质运动的数学模型，对它的研究和应用水平远不及悬移质泥沙数学模型，原因是：a、推移质输沙率公式难于选取，不同公式计算得到的输沙率有时相差数十倍，甚至百倍，而天然河流往往又缺少推移质输沙率实测资料，这是推移质运动数学模型应用的最大障碍；b、推移质输沙率与流速的高次方成正比，而计算网格或断面间距往往数十米至数百米，相邻网格点流速的差异往往导致输沙率的巨大差别，从而导致剧烈的河床变形，计算中这种失真现象常常导致计算的中断；c、推移质横向运动与环境密不可分，与河床横坡关系也极大，这在水流计算中或推移质输沙率公式中很难体现。
这也是为什么长江水文局（还是哪个类似的组织不记得了？）在每年公布的泥沙公报中特别注明“公报中的泥沙是指悬移质部分，不包括推移质”
如果黄先生关于卵石量测不准是对，而且我目前还没有见到有人对黄先生的“整体运营”统计方法有异议，那么现在媒体报道的“卵砾石量远远不会到一亿吨”又是从何而来？
另外还有一件事佐证。黄先生预测三峡蓄水后，只要有洪水，重庆就会淤积。目前咱们还没有重庆卵石的数据，先不去说它。但今年长江的洪水却把朝天门淹了。当然三峡部门宣称三峡的回水不到重庆，是重庆上游来的水淹掉朝天门的，但有人做了水位测算后认为回水已经到了重庆，而此时三峡的水位还不到设计洪水期运营标高175。这就有可能是重庆到三峡这段水路的淤积高于预计。但究竟是泥沙淤积还是卵石淤积就不知道了。当然，这也只是非官方说法，你也可以归于阴谋论。
哦，对了，还有一件事我没有提到过吧，就是黄先生认为三峡会拦住长江的泥沙，造成下游水土流失。好像自从三峡蓄水以来，库区和长江中下游发生过多次塌岸，原因好像就是长江没有足够的泥沙来加固岸堤了，这证实了黄先生的预言。具体新闻你可以搜索一下。
- 复 谢谢帮忙解释
家园 网上搜集的一些数据， 据寸滩水文站实测资料统计，泥沙年输移量约4.6亿t.泥沙粒径分布很广，从0.005mm以下直至200mm以上；２００３年６月至２００７年１２月，三峡入库泥沙９．６亿吨，出库泥沙３．１亿吨，淤积６．５亿吨，平均年淤积１．３亿吨，明显小于初步设计预测的每年３．６亿吨
没有说的是这里大部分淤积在库头，就是靠近大坝的地方。
如果这１．３亿吨有1亿吨是卵石，按黄老的理论应该淤在长寿到重庆一段，库里就剩下微乎其微了。
要么就是不到七万的流量也能把卵石冲到远离重庆的地方。
还有个可能就是根本没那么多卵石。
关于淹重庆，能收集到的重庆寸滩流量和水位的关系：
1905年 流量85100 m3/秒，水位标高192米；
1954年 流量54800 m3/秒，水位标高182.57米；
1981年 流量85700 m3/秒，水位标高191.41米；
1998年8月23日12时流量59200 m3/秒，水位标高183.21米，
2004年9月7日11时 流量58200 m3/秒，水位标高183.28米，
2009年7月， 流量56700 m3/秒，水位标高183.11米。
2009年8月6日 流量55000 m3/秒，水位标高182.49米。
2010年7月19日8时 流量62800 m3/秒，水位标高183.56米，
因为我整理过，就不加引用了。
容易比较的是以下这几个（流量比较接近）：
1998年8月23日12时流量59200 m3/秒，水位标高183.21米，
2004年9月7日11时 流量58200 m3/秒，水位标高183.28米，
2010年7月19日8时 流量62800 m3/秒，水位标高183.56米，
考虑到可能还有其他一些小的因素会影响标高，看这组数据会发现三峡蓄水前后同样的流量下水位没有明显变化。变化不超过一二十厘米，基本上可以忽略不计。
实际上对重庆洪水水位影响最大的是下游15公里处的铜锣峡，标高200米处宽度只有370米，而重庆段江面宽700－800米。如果谁能找到铜锣峡两端的洪水流量和水位差，就能知道影响有多大了。
至于下游崩岸，不能排除三峡排清水的原因，但可以肯定的是长江崩岸古已有知，至少我知道七十年代初南京段为了治理崩岸就抛下过大量的片石。
从河道变化规律看，不管含沙量多少，弯曲河道外侧被冲刷内侧淤积是自然规律，就是说不管含沙量多少都会有冲刷现象，你如果在GG地球上看黄河下游的堤防就会发现，防冲刷工程都修建在河道弯曲外侧。三峡蓄水后下游发生的崩岸原因需要看当地的实际情况，不能一概而论。
家园 回复 关于寸滩水文站实测数据，黄老是不认可这个实测方法的，前面帖子里他的一位同事，好像也同意这个说法。如果黄老说的是对的，这个数字只是长江卵石量里相对小的一部分而已。
关于你说的“看这组数据会发现三峡蓄水前后同样的流量下水位没有明显变化。变化不超过一二十厘米，基本上可以忽略不计”。这个说法似乎有些搪塞的意思。让我们看，1998年的数据是流量59200 m3/秒，水位标高183.21米，2010年流量62800 m3/秒，水位标高183.56米。看似差不多，但实际的差别在于水库有蓄水或者排洪的能力，而水库的水位比重庆低。也就是说，通过控制水库的入水和排水速率，完全可以做到让重庆的水位在任何流量下都保持在某个特定的标高（流量在水库设计范围内），而无论重庆是否淤积——换而言之，如果三峡公司想要制造这么一个标高数字，是完全可能的。这也是水库能够调节洪水的基本能力。
当然，我不是水利专业的，这个说法可能有误，欢迎专业人士指正。
长江崩岸的事情只是拿来做一个佐证。当然自古崩岸就有，但自三峡蓄水后似乎特别多。详细情况你可以搜索一下，不过由于官方没有把三峡蓄水作为崩岸的原因来解释，我也不准备认真地拿它作为证据，只是顺便说说，这个情况符合黄老的预测。