主题：我认为中国穆斯林应该思考的一些问题 -- 直面人生
家园 这事情有点复杂 原来自己对这段历史也不太清楚，所以索性简单整理了一下。
公元476年西罗马帝国灭亡，随后欧洲人进入了所谓的“黑暗”千年的中世纪。当然此时东罗马帝国依然存在。不过对于传统上的西欧来说，希腊文化传统也可以说是“断根”了。因为西罗马帝国灭亡以后西欧和东罗马帝国之间文化联系比较少，特别是1054年东西教会正式分裂以后两边更是互不来往甚至明争暗斗。我之前说希腊文明在欧洲断根有点绝对。
在此期间阿拉伯开始了百年翻译运动，从830到930年系统的把大量古希腊和东方文化翻译成阿拉伯语。
到1453年东罗马帝国灭亡，就是你说的东罗马的古代文献通过避难的僧侣传到希腊并引发文艺复兴运动的时候。不过东罗马帝国不是灭亡在一瞬间，等拜占庭城破的时候古希腊传下来的文献已经散失得差不多了。不然欧洲也用不着从公元9世纪到10世纪花了一百多年的时间大规模从阿拉伯文再把古希腊著作翻译回来。一个典型就是连托勒密和亚里士多德的著作原著都已经遗失，要从阿拉伯文重新翻译回来。可见东罗马和波斯固然保存了一些古希腊的著作，但远谈不上“完好”。如果没有阿拉伯译本这些古希腊著作中最有代表性的部分就将永远的遗失在历史的长河中。
至于宗教的宽容，我觉得要有比较才有鉴别。首先伊斯兰教视犹太教徒和基督教徒为“有经人”，加以区别对待（交重税，但不作为异教徒杀掉）；基督教对伊斯兰教可没有这种区别对待的政策。所以相比之下，伊斯兰教还是要宽容那么一点点。从另一个角度看，伊斯兰教可没搞出中世纪天主教的宗教裁判所以及满世界杀女巫这样离谱的事情。所以我说这三大教派总体上伊斯兰教算比较宽容比较先进的判断并没有错。同时我也说了，所有这些宗教教义反映的都是古代起源时的道德标准，如果不与时俱进的话以今天的标准看没有不血腥野蛮的，伊斯兰教也不能例外。今天基督教文质彬彬的样子是近代改造的结果。所以从历史角度看，伊斯兰教和同源的其他宗教比起来还是宽容进步一点点的。
最后一点，我说的是伊斯兰教或者阿拉伯世界作为一个整体在近代是受到欺凌，被边缘化的。这和殖民者扶植特定的教派作为走狗并不矛盾。而且这里面有点吊诡的地方是西方对阿拉伯或者伊斯兰世界的压迫造就了大量容易被极端思想蛊惑的人群。这些人群的支持使得本来作为走狗培养的原教旨主义教派开始脱离西方的掌控甚至开始反噬。
不过归根结底，伊斯兰教不过是古代传下来的一门宗教而已，既不特别文明也不特别邪恶。不认清楚这一点，处理问题就会出现偏差。
- 复 这事情有点复杂
家园 你的几点认识误差 在此期间阿拉伯开始了百年翻译运动，从830到930年系统的把大量古希腊和东方文化翻译成阿拉伯语。“翻译”是需要原本的，那么阿拉伯百年翻译运动的原本来源是哪里，你想过吗？我可以告诉你：就是东罗马。具体途径有两个：一是在被阿拉伯征服的原属东罗马的土地上搜集：现在的整个中东地区，除了阿拉伯半岛南部，都曾是东罗马的领土，其中埃及的亚历山大曾经是东罗马重要的文化中心；二是通过官方渠道直接向东罗马索取，特别是在阿拉伯帝国与东罗马帝国的和约中，专门规定了将东罗马境内所有能找到的书籍都复制一本交给阿拉伯。阿拉伯“百年翻译运动”的源头就在这里。
不然欧洲也用不着从公元9世纪到10世纪花了一百多年的时间大规模从阿拉伯文再把古希腊著作翻译回来。一个典型就是连托勒密和亚里士多德的著作原著都已经遗失，要从阿拉伯文重新翻译回来。可见东罗马和波斯固然保存了一些古希腊的著作，但远谈不上“完好”。如果没有阿拉伯译本这些古希腊著作中最有代表性的部分就将永远的遗失在历史的长河中。托勒密和亚里士多德的著作原著遗失了？我可以告诉你：古代欧洲学者的著作都完好的保存在东罗马。“百年翻译运动”是阿拉伯人从古希腊文和拉丁文原本向阿拉伯文翻译，而不是欧洲人从阿拉伯文译本向拉丁文翻译。西欧当时对阿拉伯人的这一文化工程实际上一无所知。西欧人对古代欧洲文化的重新了解，主要源于两件大事：一是公元1202-1204年的第四次十字军东征，这次十字军东征以攻占东罗马帝国首都君士坦丁堡而结束，返回西欧的十字军们带回了东罗马帝国保存的大量古代手稿、文献和艺术品；第二次就是东罗马灭亡前夕，逃难而来的东罗马学者和僧侣们再次带来大批东罗马保存的手稿和文献，这两次由于战争而导致的大规模文化迁移，才是让西欧人时隔近千年后重新了解古代希腊和罗马文化的主要途径。
至于宗教的宽容，我觉得要有比较才有鉴别。首先伊斯兰教视犹太教徒和基督教徒为“有经人”，加以区别对待（交重税，但不作为异教徒杀掉）；基督教对伊斯兰教可没有这种区别对待的政策。所以相比之下，伊斯兰教还是要宽容那么一点点。再次向你强调一点：伊斯兰教不把犹太教和基督教徒视为异教，这是它自身的教义所决定的，与“宽容”没有关系。真正要看伊斯兰教对“异教”的态度，你应该去考察它对古代阿拉伯多神教和佛教的态度。
- 复 你的几点认识误差
家园 另外补充一点 按你所说的，西欧对古代欧洲文化的了解来源于十字军东征和东罗马帝国的灭亡两件大事。问题是前者是打着基督教旗号的打家劫舍行为，后者是彻彻底底的逃难。在这个过程中文化著作毫无疑问会遭到大量的损毁。历史上这种情况能保存下来的原著能有十分之一算不错的了。特别是十字军东征根本就是奔着金银财宝来的，很难想象这帮掉进钱眼里的强盗会对文化著作有特别的兴趣。
反过来阿拉伯的百年翻译运动和西欧在公元9，10世纪翻译阿拉伯文献的活动则是在政权支持下对文献系统性的翻译整理。这对文化的保存效果是前面所说的两次战争无法比拟的。所以我们有理由相信古希腊文化最终传递到近代欧洲主要依赖的还是东罗马帝国--》阿拉伯--》西欧这条途径。
- 复 你的几点认识误差
家园 我觉得是你没理解我的愿意 当然我一边想一边写，逻辑不太清楚也有关系。
我们通常所说的近代欧洲一般默认是从传统的西欧起源发展过来的。东边的比如拜占庭，现在的名字已经是伊斯坦布尔了。虽然历史上是东罗马帝国的首都，但今天说起欧洲的代表，大家想到的都是伦敦，巴黎而决不会是她。
那么从西欧这条线说，在阿拉伯进行百年翻译运动的时候你也承认西欧当时对此一无所知。然后你说到：
西欧人对古代欧洲文化的重新了解，主要源于两件大事：一是公元1202-1204年的第四次十字军东征，这次十字军东征以攻占东罗马帝国首都君士坦丁堡而结束，返回西欧的十字军们带回了东罗马帝国保存的大量古代手稿、文献和艺术品；第二次就是东罗马灭亡前夕，逃难而来的东罗马学者和僧侣们再次带来大批东罗马保存的手稿和文献，这两次由于战争而导致的大规模文化迁移，才是让西欧人时隔近千年后重新了解古代希腊和罗马文化的主要途径。也就是说你认为西欧对古代欧洲文化的了解主要是靠这两次战争所引发的事件。但我所知道的是托勒密和亚里士多德原著就在这一时段散失了。这些古希腊文化的代表著作在东罗马帝国保存了下来并通过阿拉伯百年翻译运动被系统性的介绍到了伊斯兰世界。但是东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧。到了公元9，10世纪西欧又来了一次翻译运动才从阿拉伯译本再次翻译成了欧洲语言。这就是我所说古希腊文化在欧洲绝种的来由。说彻底绝种有点夸张，但一个连托勒密和亚里士多德都没有的希腊文化显然谈不上“完好”。
伊斯兰教对真正的“异教徒”谈不上有多宽容，但至少对同源的其他宗教稍微宽容了那么一点点。而基督教和犹太教则连这一点点所谓的“宽容”也没有。当然这么比有点五十步笑百步的味道。不过我的意思很明白，伊斯兰教总体上看即使不比同源的其他宗教更文明，也谈不上更加邪恶野蛮。造成今天伊斯兰教的情况和历史上阿拉伯民族的遭遇以及发达国家的一系列政策措施有关。把伊斯兰教打入另册对问题的解决不会有任何帮助。
家园 你已经混乱了 这些古希腊文化的代表著作在东罗马帝国保存了下来并通过阿拉伯百年翻译运动被系统性的介绍到了伊斯兰世界。但是东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧。到了公元9，10世纪西欧又来了一次翻译运动才从阿拉伯译本再次翻译成了欧洲语言。再说一次：公元9到10世纪的“百年翻译运动”是阿拉伯人把希腊文、拉丁文的古代欧洲文献翻译成阿拉伯文，根本不存在你说的“西欧的翻译运动”这回事。东罗马帝国的灭亡以君士坦丁堡的陷落为标志，这是公元1453年的事情，这已经是公元15世纪了。你说“东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧”完全是信口开河，就在君士坦丁堡陷落之后不久，逃到意大利佛罗伦萨的东罗马学者和僧侣们建立了一所“罗马学院”，讲授他们从东罗马带来的古代典籍。这是公认的古希腊、罗马文化回传西欧的起点。
- 复 你已经混乱了
家园 有两次翻译运动 阿拉伯的百年翻译运动把东罗马帝国保存的古代欧洲希腊文化介绍到了阿拉伯世界。之后西欧的一些包括教皇和主教在内的学者再把这些文献从阿拉伯文翻译成欧洲的语言。
这是随便从网上找来的：
中文版《亚里士多德全集》的权威翻译家苗力田先生指出：“——12世纪之后，随着东西文化的交流，西方人士通过阿拉伯哲学家阿维洛依（Averroes）重新见到了亚里士多德著作，并从希伯来语转译为拉丁语。大约在1255到1278年，绝大部分的亚里士多德著作已有拉丁文本。不过，在这一时期由佛兰德翻译家莫依（Moerbecke）所编的亚里士多德全集拉丁文本中，还有一半是从阿拉伯文转译过来的。
如果你真正看了我的上文就知道，我说的“东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧”是特指托勒密，亚里士多德的这些著作。显然这些东西在欧洲的传播不是通过希腊的原著而是由阿拉伯人倒了一下手。重要的地方在于托勒密和亚里士多德是古希腊最具代表性的人物。如果没有伊斯兰世界的翻译运动，西欧能流传下来的就只能是没有这些代表人物的残缺的希腊文化。
我并没有否认古希腊传回欧洲还有另外的途径。但你所提出来的一个是靠对金银财宝的贪欲引发的战争，一个是彻底的逃难，在这两种情况下文化都会遭到巨大的破坏而不是系统的传播。所以我觉得虽然以后意大利还能建起罗马学院，但所传授的只能是劫余后的碎片而不是完整系统的古希腊文化。
- 复 有两次翻译运动
家园 你说的第二次“翻译运动”并不能被称为“翻译运动” 阿拉伯的百年翻译运动把东罗马帝国保存的古代欧洲希腊文化介绍到了阿拉伯世界。之后西欧的一些包括教皇和主教在内的学者再把这些文献从阿拉伯文翻译成欧洲的语言。阿拉伯百年翻译运动之所以叫做“翻译运动”，是因为它是由当时的阿拉伯帝国官方主持的一项文化工程。而西欧的那些介绍和翻译都只是西欧学者的个人行为，这种零散的个人化行为是不能被称为“运动”的。
我并没有否认古希腊传回欧洲还有另外的途径。但你所提出来的一个是靠对金银财宝的贪欲引发的战争，一个是彻底的逃难，在这两种情况下文化都会遭到巨大的破坏而不是系统的传播。所以我觉得虽然以后意大利还能建起罗马学院，但所传授的只能是劫余后的碎片而不是完整系统的古希腊文化。如果你说第四次十字军东征“文化都会遭到巨大的破坏而不是系统的传播”还有些道理的话，那么用在东罗马灭亡上显然就不正确了。因为这是东罗马的学者和僧侣们在吸取了第四次十字军的惨痛教训之后，在土耳其征服者即将到来之时所进行的一场有组织的文明大迁移。因此，不同于一般的逃难，这场迁移有明确的目的地：与东罗马一向往来密切的意大利；有明确的组织者：东罗马官方和教会；在意大利，还有负责接收和安置的罗马学院。因此，这场文明大迁移给意大利带去了完整的罗马文化，这是文艺复兴首先在意大利兴起的根本原因。
家园 翻译算不算“运动” 翻译行为要达到什么程度才能算“运动”并没有一个确切的定义。但至少不是一个两个西欧学者偶尔翻译了几篇阿拉伯语的古希腊著作，而是很多包括教皇主教在内的学者在一个多世纪内对阿拉伯语文献持续的翻译研究。当然你坚持认为这和阿拉伯学者翻译古希腊著作的百年翻译运动无法相比是你的看法，我也不想就这个没有公认标准的问题纠缠下去。
不过有一点是明确的，就是我前面引用的中文版《亚里士多德全集》的权威翻译家苗力田先生的话：
——12世纪之后，随着东西文化的交流，西方人士通过阿拉伯哲学家阿维洛依（Averroes）重新见到了亚里士多德著作，并从希伯来语转译为拉丁语。大约在1255到1278年，绝大部分的亚里士多德著作已有拉丁文本。不过，在这一时期由佛兰德翻译家莫依（Moerbecke）所编的亚里士多德全集拉丁文本中，还有一半是从阿拉伯文转译过来的。也就是说，今天我们看到的亚里士多德著作中至少有一半是经过阿拉伯人的手才得以流传下来的。实际上可能有一半多甚至绝大部分。因为当初的希伯来语文献也来自阿拉伯哲学家，很可能也是由阿拉伯语转译过来的。
同样的情况还有托勒密。托勒密的《天文学大成》在西欧是彻底失传了。现有的版本全是从阿拉伯语翻译衍生而来。实际上如果没有看到阿拉伯语文献，整个西欧差不多完全不知道历史上还有托勒密这号人物。而后世哥伦布发现新大陆探险行为的主要依据正是托勒密的著作。
我对历史的了解也很粗浅，所以不敢说太多。不过可以肯定的是就算你提到的罗马学院“带去了完整的罗马文化”，但古希腊著作方面肯定不包括亚里士多德和托勒密这两个古希腊最具有代表性的学者的著述。
除非你能找到材料来否定这两个史实，否则的话就没法不承认阿拉伯伊斯兰世界在古希腊著作流传上至关重要的承前启后作用。
家园 请你看清楚苗先生说的是什么 在这一时期由佛兰德翻译家莫依（Moerbecke）所编的亚里士多德全集拉丁文本中，还有一半是从阿拉伯文转译过来的。苗先生在这里强调的是“这一时期”，也就是公元13世纪，“由佛兰德翻译家莫依（Moerbecke）所编的亚里士多德全集”，而不是“我们今天看到的亚里士多德著作”。这是有本质区别的。我们现在看到的最权威的亚里士多德全集，是1870年由柏林科学院的伊曼努尔贝克尔（It－manuelBakker）整理完成的，是为《亚里士多德全集》贝克尔标准本。此书收录的全部是亚里士多德著作的古希腊原文。可见，所谓欧洲人完全依靠阿拉伯文译本重见古希腊文献，是无稽之谈。
同样的情况还有托勒密。托勒密的《天文学大成》在西欧是彻底失传了。现有的版本全是从阿拉伯语翻译衍生而来。实际上如果没有看到阿拉伯语文献，整个西欧差不多完全不知道历史上还有托勒密这号人物。而后世哥伦布发现新大陆探险行为的主要依据正是托勒密的著作。同样的情况也发生在托勒密身上。我们现在能看到的最早的从阿拉伯文转译的《天文学大成》拉丁文译本出现于公元1175年，但在此之前至少15年（1160），西西里就出现了从希腊文直接翻译的拉丁文译本，估计是意大利学者根据东罗马保存的希腊文原本翻译的。可见，所谓《天文学大成》“现有的版本全是从阿拉伯语翻译衍生而来”，也是片面夸大之词。
家园 1870年鸦片战争都打完了 就算按你的说法，那也是在工业革命之后，欧洲的人们才又考古出来这些古希腊哲学家的著作原本。要是13世纪已经有古希腊原本流传，那又怎么会有一半以上的篇幅需要从阿拉伯文转译？
所以你说的伊曼努尔贝克尔原版应该是近代科学体系已经初具规模之后才出现的，对催生西欧的近代文明并没有太多帮助。
托勒密的问题也是一样，如果当时古希腊原本保存完整并已为人所知，那怎么还有人神经病从阿拉伯文再转译一遍？而且转译了还能流传。而且希腊文原版还在一段时间里不再为人所知。合理的解释是希腊文原版的东西当时湮没了，一直到后来才重新被考古发现。所以这些原版的东西当时并不见得对近代西欧产生影响。而西欧近代科学的发展还是在很大程度上依赖于转译过来的阿拉伯文版本。
家园 如果你的理解能力没有问题，应该能理解我的话 就算按你的说法，那也是在工业革命之后，欧洲的人们才又考古出来这些古希腊哲学家的著作原本。现在的亚里士多德全集是1870年整理完成的，不等于这些文献1870年才被发现。这项工作1840年就开始了，历时30年才完成。19世纪的德国人能做这件工作的前提就是此时古希腊文献的希腊文原文已经在欧洲流传甚广了。而这些文献的来源，就是15世纪前往西欧避难的东罗马学者和教士。
托勒密的问题也是一样，……合理的解释是希腊文原版的东西当时湮没了，一直到后来才重新被考古发现。没错啊，这个“后来”就是公元15世纪，被前往西欧避难的东罗马学者和教士带回西欧的。
家园 这个就变成版本学的问题了 我对考古没什么研究。但即使按照你的说法，从公元五世纪到十五世纪这一千年中，至少到公元十三世纪这八百年里，西欧只能通过阿拉伯文献了解到有关古希腊的内容。
如果没有阿拉伯人的传播，古希腊文化是不是会彻底消失这个问题没法回答。可能还是会通过罗马这条渠道继续传播，也可能因为基督教会之前八百年都没有接触过古希腊文化而遭到教会的抵制而消亡。但既然西欧曾经有八百年的时间里只能通过阿拉伯文献接触到后来奉为圭皋的古希腊著作，这个贡献你总不能一笔抹杀掉吧。
家园 古希腊太假 按照中国考古的标准，古希腊根本不可信，所谓的古希腊思想，更多是后人虚构出来的