主题：【工业角度看语言】为什么说汉字汉语比所谓屈折语优越 -- 林风清逸
家园 请教一个 “窈窕”是不是就是现代汉语里的"苗条"，起码在粤语里，两者同音，意思也是差不多的。
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另外，“的”、“地”、“得”应该是五四文人学洋人搞出来的，明清很多小说里直接都是个“底”字。
“着”，“了”，“过”表时态，历史应该也得有几百年了，在《水浒》里随便查了查，
着--王进托地拖了棒便走，那后生抡 “着” 棒又赶入来
了--王四驰书径到山寨里，见 “了” 三位头领，下 “了” 来书。朱武看 “了” 大喜，三个应允，随即写封回书，赏 “了” 王四五两银子，吃 “了” 十来碗酒。
过--那刑部官有和陈文昭好的，把这件事直禀 “过” 了省院官，议下罪犯
这几个用法就是表示时态的，如果原本就是如此，说明最迟明初的白话就有这种用法了。
通宝推：三笑,- 复 请教一个
家园 请教不敢当。 关于“窈窕”和“苗条”：
“窈窕”虽然由来甚古，但在现代汉语里也还不能说是死词。而“苗条”也不是近现代才有的词汇，西厢记里就有这个词。
就现代汉语来看，这两词的含义我觉得还是有很明显的区别，“苗条”用来形容人的体态轻盈纤瘦，而“窈窕”所形容的应该不是体态。当然二者的词义确实存在一定相关性，是否有一定关联我无力回答。
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表示时态的助词用法，出现的可能更早，我可以补充几个例子：
了：遥想公瑾当年，小乔初嫁“了”，雄姿英发。
着：六年不死却归来，道“着”姓名人不识。
这是唐宋时的作品，距今已有千年。但这个“了”的例子出自苏轼的词，词的本意是用于坊间传唱，是一种俗文学。“着”的例子出自于白居易的诗，白居易写诗号称老妪能解，遣词造句必然近于俚俗。而您举的例子出自小说，小说无疑也是俗文学，更别说水浒传这种脱胎于话本的小说了。
您说白话里早有这种用法，我完全赞同。我主要是想说文言文中，似乎没有类似的用法例子。这种言文不一致，正是我对文言文不以为然的原因。
家园 前一段家里人生病查了一些医学论文 最大的感慨就是，俺看英文生化论文看了十几年，拿到人家专业英文医学论文，真是隔行如隔山才疏学浅看不懂啊，跟天书一样，每个名词都要搜索一番什么意思，最要命的是搜索结果还是看不懂，对名词A的解释里面又出来更多的不认识的名词B，C，D，不认识的名词开始指数增长，像俺这样不熟悉那些拉丁文词根意思的外行，想在短时间内看明白太难了，真得花几年时间读个医学博士才能看懂。。。
相比之下，同样的医学方向，看汉语论文容易多得多，看了名词大概就能猜到什么意思，俺觉得任何具有初中汉语水平的人都能猜出来。
估计某些人又要说，汉语名词不精确了，呵呵。。。
通宝推：hullo,家园 毛泽东看到上一二年级的英男在看厚厚的俄文书籍 请看李立三夫人李莎的回忆：
中共高层在迁居中南海之后，李立三经常去开会或者看望老朋友，李莎陪同看望了朱德、刘少奇、林伯渠、李富春、蔡畅等人。每逢周末，中南海都要为高级干部举办舞会，护士和文工团的女演员前来伴舞。中共领导干部跳交际舞的传统可以追溯到延安窑洞时期。在1930年代末，美籍医生马海德的夫人带来第一部留声机，开始在自己的窑洞内组织小型舞会，并教会了毛泽东跳舞。
李莎说，毛泽东的舞步独特，腰杆笔直，表情严肃，聚精会神地带着舞伴伴随着音乐节奏慢悠悠地走动着，始终保持着立正的姿势，一只手还在上下摆动，仿佛在指挥乐队。朱德也有军人风度，严肃认真，不过是原地前后踏步。周恩来在舞厅中则显得十分娴熟，移步换形，游刃有余，想和他结伴跳舞的女孩子都排成了长队。“在苏联，一般都是男性请女性跳舞，这是我第一次看到女性如此主动地邀请男士跳舞，觉得有些不习惯。首长们坐在沙发上，不慌不忙地交谈着，而那些姑娘则成群结队地在周围转悠，形成一个包围圈，一有机会就凑到跟前，笑眯眯地拉着首长跳舞。”
1950年代初，中南海怀仁堂是北京城最大最好的礼堂，经常为中央领导办文艺晚会，上演最多的是京剧演出，因为这是毛泽东最喜欢的剧种。
临近开场，礼堂侧门悄悄传进话来：“主席来了，不要鼓掌！”于是，礼堂里观众席低头耳语相互转告。毛泽东迈着大步走向前排就坐，全场一片寂静。“这的确让我暗暗吃了一惊。在苏联，人们总是习惯以雷鸣般地欢呼声和掌声来迎接领袖的出现。”
有一次，毛泽东走进大厅，坐在李立三夫妇的前一排。休息时，剧场灯亮，看见李莎的大女儿李英男，说：“啊，小外国人也来了！”。后来，毛泽东看到上一二年级的英男在看厚厚的俄文书籍，说同龄的中国学生难以掌握如此多的汉字，他在中国文字改革委员会上以此为例说“文字改革势在必行”。
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根据我身边的经验：
1. 美国华裔小孩，普遍可以达到这个水准。如果幼儿园里老师肯教，在学前班（5-6岁）可以看一寸厚的书（harry Potter前几册）。如果让这些小朋友学习中文，在同等条件下（没有作业，没有父母的指导，干预和督促），很难达到这样的水平。
2. 对于他们来说，阅读的最大障碍不是文字，而是内容远远超出心理承受能力。
通宝推：PBS,家园 说到书的厚度，比较一下哈利的中英文版的厚度是很有启发的。 家园 不想纠结个别的细节，因为个别细节冲突如此之多 （本来昨天写好了回复，不料发送的时候提示“有错”，当时图省事没有复制，于是只好今天重写一遍）
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我不想纠结于个别的细节，因为支离破碎的个别细节之间的冲突矛盾是如此之多，以至于单独的细节失去了指导意义。
只有在整体中勾连起来相互呼应的细节才具有指导意义。
比如说，你提到了五六岁学前班的小孩可以用英语阅读很厚的书。这是一个孤立的细节，单独来说，证明不了整体是什么的。因为同样的，我也可以提出另外一个细节，比如说，中国人普遍认为，掌握一千个汉字，就可以基本没有阅读障碍的阅读了。与这个细节相比，我不认为英语使用者可以凭借一千个单词就跨越阅读障碍了。越是专业领域，英语的限制就越大，汉语的普及能力就越强——或者说，越是在有障碍、有困难、越是对信息传递有要求的地方，汉语的信息传递能力就越强，比较优势就越大。
这就好像另外一个细节：汉语在语音设计上可以争夺信息传递主导权的特点。我之前已经引用过这个细节了。具体来说，大概是由于汉语音节的短小精悍，元音突出，所以易于在嘈杂环境下占据信息传递主导权。还是那句话：越是在有障碍、有困难、越是对信息传递有要求的地方，汉语的信息传递能力就越强，比较优势就越大。
当然了，你所提到的一寸厚的书并没有具体说是什么样的书。这个细节你没有说清楚，我看名字猜，似乎是儿童故事一类的作品。因为我是猜的，所以也许我的理解不准确。不过就我的理解来看，学前班差不多也主要就是看儿童故事或者基础扫盲读物了，偏差应该不至于很大。——呐，现在我仔细看了看这俩单词，读出来好像是哈利波特，然后译出来果然也是哈利波特……唉，我是对细节有多不上心……
至于说一寸厚的书嘛，这样的书印上一尺也可以，只要孩子们拿得起。厚度说明不了什么问题。道德经那么薄一本，别说一寸，半厘米都没有，可是小孩子还是看不了。
你的细节里说，在学前班阶段，英语使用者遇到的问题是“内容超越理了他们的心理”。但是我觉得，对于青年阶段和成年阶段，专业词汇大量增加，他们的心理没有问题了，但是英语使用者遇到的问题是“内容超越了他们的语言”。内容超越了心理，则其在扫盲阶段的优越性固然毋庸置疑，其功能性溢出的功能浪费也是毋庸置疑的。而内容超越了语言，却是实实在在的困难和障碍。
我们都知道，学前班是科技创造的继承人，成年人才是科技创造的主力军。一个对继承人来说强大到多余、却对主力军来说弱小到障碍的工具，就好像一把用在花盆里的小铲子，这样的小铲子越是锋利无比，对小孩子来说就越危险，而对成年人来说，这么小的铲子即便是再锋利，也根本无法担负起挖掘地基——或者更简单一点，耕种农田——的任务。
你提到的细节，只是充分论证了汉语拼音方案在扫盲阶段的巨大优越性，但其适用范围也就仅此而已了。
前一段时间，有一部很火的电影叫做《三傻大闹宝莱坞》。里面有一个很有趣的梗。我们的尖子生主角在课堂上用同伴的名字生造了一个新单词，说是技术名词，让大家去查。满课堂的人都去疯狂查询，以为真有这样一个词。
这个梗很有趣。
但是这个梗在中国恐怕很难玩得起来。
我自己经历过一件事情。初中时，有一次班主任语文老师要求我们查一下课文前面的生词，下午检查。大家都没当回事，因为一般很少真的检查。结果上课的时候老师忽然想起来了，随便点了几个同学站起来回答，真“巧”，一个都没查。老师很生气，从门口第一排开始，一个挨一个叫起来要他们解释生词。那还有逃得过去的？一个个都站着。底下同学们都急了，互相看课本，都是空的，到处找词典，哪来得及。很快就到我了，我的课本也是空的，硬着头皮站起来，老师问一个词，我就解释一个，老师问一个，我就解释一个，问了好几个，都答上来了，老师居然满意了，让我坐下。同桌站起来回答之前不可置信地最后一次看了看我的课本，依然是白的。老师又提问了两个人，都没有查。老师也不再继续提问了，说了我们一通，让大家都坐下了。其实生词很好解释，只要将这些两个字的词，每一个字都拆成一个词，组合起来就成了。当时大家都急着找词典，反而耽误了。对于生词，其实初中生都可以应付自如，区别只不过是想到没想到而已。而我的回答能够通过，未必是因为我的回答和词典一模一样，大概是因为我的回答虽然不标准，但是基本和词典差不多——也就是基本正确。
即便是生词，汉语的生词依然可以基本准确的传递意义。对于初中生来说，汉语生词已经不能造成足够和普遍的信息传递障碍。这就意味着，在成年之前，汉语已经成为使用者驯服的语言工具。
这些例子都不是事先确定了研究方向、然后设计了具有倾向性的条件去做的实验，而是在实际生活中发生了这些事例、然后这些事例都指向了一个共同的结论。
论证本天成，妙手偶得之。
汉语在准确传递信息方面的优越性，是极其巨大的。
细节在孤立情况下是可以与整体矛盾的，甚至可以是与整体趋势毫无关系的。
比如说水波是扩散的。但是单独看一个点，我们也许看到这个点在上升，也许看到这个点在下降，也许看到垂直方向的往复运动，但是这些和水波整体的传递方向却是垂直的，简直是毫无关系。只有当我们了解到了单独的点与整体的关系之后，我们才可以根据这些点来计算波长、波幅和频率，最终确定整体的运动规律。但是在了解局部与整体的关系之前，脱离整体的细节甚至会误导我们。
只有了解细节在整体中的作用，只有在整体当中，细节才具有指导作用。
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你提到了毛主席的观点。
对此你写得很长，但是大概有五分之四的篇幅和主题无关。这一定是有原因的。我不想知道是为什么。就说你提到的毛主席的观点好了。
我想起了一个非常简单的事情。
在20世纪30年代，毛主席提出了建立抗日民族统一战线的思想，并在30年代末期最终确立了承认蒋介石的全国领导者地位、取消独立的红军番号、承认国民政府领导的观点。
当时光流转到了1949年4月北平谈判的时候，毛主席自己都不再坚持承认蒋介石的全国领导者地位、取消独立的共产党武装的番号、承认国民政府领导的观点了。
那么谁还会在这个时候再坚持30年代末的观点？
毛主席在30年代的观点是正确的，尚且不能在49年4月坚持，何况毛主席的观点不见得一律都是正确的呢？
对于你这样引用毛主席观点的做法，毛主席观点本身的对错且不论，你的行为可以用古人早在两千多年前就说过的话概括：
刻舟求剑。
你这样引用毛主席的观点所起到的效果，用古人的话来形容，涉及到狐狸和老虎这样两种动物。你这样引用毛主席的观点，对于和你交谈的我来说造成了这样一种困境，用古人的话来形容，涉及到老鼠和器具这两种事物。
狐假虎威，未必是你本意。投鼠忌器，显然非我所为。
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一叶障目，不见泰山。
明察秋毫，不见舆薪。
这是古人流传下来的智慧。
汉语给了我们极好的信息传递效果。
我们要记得：
脱离了整体的细节，不再是真实的细节。
通宝推：mhymark,天河行,南宫长万,纹石,脊梁硬,方天化几,my8883,家园 你的经历让我想起了初中我的经历 一次语文考试，词语解释，是我一生中仅有的一次考试作弊，桌子下面拿出参考书来翻抄。那次成绩反而很差。后来和隔壁班学霸（我们语文老师也是他们的班主任）交流，他也说文史考试如果让他翻书看成绩肯定不如不看书。
大概是和你们讨论的主题没什么关系，呵呵。人老了就喜欢想起过去的事情。
家园 汉语的普及能力强 汉语的普及能力强，因为是表意的。字的含义可以渗透到词，词的含义可以影响字。概念可以通过语言本身扩散。
但是，这种扩散也有不好的一面。它也会把一些过时的观点和概念，刻在语言里，在时间上扩散，成为一个民族的思想钢印。
英语里，一个概念错了，其所连接的单词就被事实搁置。虽然存在，但不再被使用。
- 复 汉语的普及能力强
家园 但是英语目前全球普及率最高 科技文献几乎被英语垄断了。
通宝推：墨虎,彼得格勒, - 复 汉语的普及能力强
家园 拍脑瓜论证？ 英语使用者知道淘汰错误概念，汉语使用者不知道淘汰错误概念，这是因为汉语使用者作为一个群体在智力上有缺陷么？
英语经过几百年发展发生了极大变化，甚至需要不断转译自己的文明记录，难道所有的词都“错”了？如果英语错误率如此之高，留他作甚？我知道，这不是因为英语单词都错了，只是因为他们自己的口音变了，所以词也变了。但是你似乎不知道，还以为是好事。
每一次方言变化都可以导致记录变化，这不是进步，而是障碍。伦敦方言和曼彻斯特方言说起来不一样，写起来也不一样，当文化中心从伦敦转到曼彻斯特的时候，文明记录就要转译一次。这就是英语变化的本质。语言工具的进化只是在这个变化中极力想发挥作用，但是已经到了这种工具的极限。
我就不说，自古以来，无论英语汉语，每一次转译都必然导致一部分文明记录遗失的问题了。
你这个论证就没什么扎实的依据，所以说是拍脑瓜论证。
你这个论证，成立的唯一前提是“汉民族弱智论”。因为只有这样，才能解释作为一个无数人组成的民族，为什么会使用错误的概念却不能发觉，无法区别对错，而且还不是一两个人无法区别对错，是整个语言群体都无法区别对错。
我见多了“外国人不是人”的论证，清代中后期部分人所说的“洋人的腿不会打弯”是一个典型，现代部分人所说的“西方人没有任何原因就会对工作认真负责卖给消费者最好的产品”是一个典型。
我也见多了“古人不是人”的论证。比如“古人不知道训练军队”，“古人不识数”。
你这个也不算什么。基本上属于“古人不是人”系列。“古人不是人，脑子发育不好，达不到人类水平，所以古人居然不知道区分正确和错误的概念”。但是还有“现代中国人也不是人”的新发展，比如说“现代中国人脑子还是发育不好，理解不了概念的对错，只有西方人才能理解概念的对错”。
犯这个错误，未必是因为你是白人至上主义者，但是显然是因为你有这个倾向。
只有具备这个倾向，才会这样拍脑瓜论证。要是相反倾向，就会拍脑瓜论证英语词儿让人看不懂了。
拍脑瓜论证不是正确的论证，哪个倾向都不好。但是倾向于对的，总是比倾向于错的收获好东西的概率大一点点。当然，不过是五十步笑百步罢了。
拍脑瓜论证是不好的。
- 复 汉语的普及能力强
家园 过时的概念英语会搁置？ 举个例子吧
engine这词现在翻译成发动机，英语词典上的解释翻译过来是，一种把能量转化为运动的装置
问题是，从词根来看，英语常用词里跟engine最亲近的词其实是genius，十分天才，十分聪明的意思，怎么变的呢，大概就是古人看到能把能量转化为运动的装置觉得很神奇，觉得发明这种东西的人太聪明了，就这么叫了，天才发明的东西。
汉语里有这个现象的绝佳翻版，发明机械的人太机灵了，呵呵。。。
