主题：从身边的事情说说我为什么认为国企和公有制经济没有出路 -- 烤糊的卷子
家园 讨论一下 我个人觉得私有制，公有制就是一张皮，当然这两种不同的制度会给社会带来很大的差异，但是说一种就一定比另一种好，是说不过去的。重要的是这两种制度怎样真正运行的。
社会主义和公有制在全球的低潮期不是没有理由，说明公有制照样有自身的缺陷。
另外，美国在制度没有大幅变化的情况下，从70年代起基尼系数就开始飞涨。也同样说明魔鬼出在细节上。
- 复 讨论一下
家园 好的 这个问题很复杂，我随便说几句。
首先，公有制是新生事物，作为第一次大规模实践，必定不成功。社会大变革的第一次都是失败的。要成功也必定是多次反复。
其次，公有制属于发展不完善，但是还可以完善，私有制已经玩不出新花头了。
第三，之所有有公有制产生，恰恰是人类意识到私有制的问题已经没法用私有制下的办法解决。
第四，虽然第一次公有制的大实践失败了，但已经显示出超过私有制的巨大力量。
第五，公有制也不是人瞎想出来的，早就有小规模实践。比如中国的族田。
当然，私有制不是一无是处，在早期其实是对人类有利的，可以供养不干活的人从事各种文化活动，为人类更好生存做贡献。但是发展到现在，已经病态丛生。最大的问题，就是促进世袭，这是对人类种群进化的阻碍。
- 复 好的
家园 谢谢回复 你说得有道理。不过我还是坚持我的看法。
不能从失败和夭折的尝试中推出这个尝试未来一定会更好这样的结论。
逐条回复一下。
1.同意，但是未来毕竟不可预测。
2.未必私有制就不能进一步发展，毕竟所有制不是人类社会组织的全部内容，所有制和其他人类社会的组织方式结合起来才能决定社会怎么运转。
3-4.公有制对私有制是个有力的挑战和有意义的尝试，但也仅仅如此而已，不能就此推出公有制一定强于私有制的结论
6.公有制也有世袭，当然没有私有制世袭的那么名正言顺，但是别忘了世袭也是人性的一部分，改变世袭合理性的观念是很难的。
其实人类目前遇到的问题，换个方式说，就是人类不能作为一个物种具有某种程度上的整体性，始终是个体性和动物性支配着整个人类社会的运转，这种落后的组织方式肯定是会阻碍生产力的发展的。
不过人类只要不自己把自己作死，未来总是大有可为的。
- 复 谢谢回复
家园 人类目前遇到的问题，就是可以用公有制进行大变革。 其实人类目前遇到的问题，换个方式说，就是人类不能作为一个物种具有某种程度上的整体性，始终是个体性和动物性支配着整个人类社会的运转，这种落后的组织方式肯定是会阻碍生产力的发展的。你说的最后一点，恰恰是公有制可以改变的。
这样再倒回去看你上面四点，基本上就属于比较典型的为了坚持私有制而给自己打的纯鸡血理论了。
公有制比私有制更具有整体性，而中国的历朝历代的教育也一直是致力于把人类动物性抽减，而解放后的共产主义教育可以说大幅度的提高了人类的美好人性，更在集体性教育方面很大程度的改变了人类的个体自私性。
公有制不可能完美，因为人类总有一定程度的缺点。但已经比私有制有长足的进步，一步步向前走，人类是可以达到一个较完善的社会体制的。
公有制可以直观看到的一个优势就是成本的大幅度降低：国家——人民可以直接对接，减掉了中间的多层程序。现在地球资源如此紧缺，过多的成本只会带来更少的利润，于国于民都是不利的。如果是私有制的话中间会多出很多转包商卡扣成本和利润，结果使得国家与人民都受损失。
其实朝鲜、古巴能在四面楚歌的国际环境中活到现在，就已经体现了公有制的优势：直接由国家提供工作，中间层全部不要，可以极大的节省资金。
人类虽有个体性，但没有集体却又是很难活下去或活得好的。如何进行公有制建设，还是可以用当年土共提出的指导思想来操作：公有制为主，集体所有制跟上，私企适当存在。更具体的来说公有制为主不单单指国企上缴利税达到一半，更是指国企提供的工作岗位也要最少达到一半。集体所有制三成，私企适量保持二成左右就可以。
那种国企只占四分之一，缴税却缴了所有税的一半的行为其实是不对的，是故意压榨国企来减少私企本应承担的缴税。
通宝推：脚歪不怕鞋正,家园 迟来的回复 同意一半。
我一向赞成公有制和私有制在目前情况下都应该享有自己的份额，至于什么比例算是黄金分割这个我就说不上来了。
但是不同意公有制能增加人的集体性，假如公有制真能做到减少人的私欲，增加集体主义观念，苏联就不会崩溃了不是？这个我不赞成用社会文化等做开脱的借口，如果公有制在面对贪污腐化的社会文化不能表现得比私有制更好，那它究竟比私有制强在哪里呢？
顺带，我的想法和楼下pattern大牛的想法接近，人家说的比我好。
- 复 我老婆也是老师
家园 你说的是事实 问题人家要的不是事实，要的是他们想要的结果。
最近的，食盐。最大的，看只值两千亿的铁路。
当年，光一个税收就合法把集体企业打入地狱！
家园 这个过于偏颇 因为我见过张三王八蛋，所以姓张的没好人。基本是这个思路。
公有经济有缺点，比如对利润的追逐动力不如私企。这个要一分为二的看，有坏处，也有好处。如果讲统计，垃圾的私企多了去了，只不过没进到你的眼睛里去。我们老家一个领导小舅子的企业，零件前脚交货，后脚就当边角料处理，但是不能不收，还不能少给钱。因为领导不开心了，小鞋的成本远大于这点零件损失。改革开放之初，我们那里的大部分（经济总量上讲）私企基本是这样发达起来，击垮国营企业的。
通宝推：甘丹,龙牡,刹那芳华,家园 主要是人的问题，跟体制的关系不大 要动那些占据资源的人，有风险，不容易。
把问题归究到体制问题总是比较容易。
这种事全人类都在干，有好些国家不是来回折腾国有化、私有化么
家园 看了一下你以前的帖子，感觉变化太大，不是同一个人阿 家园 同叹。怀疑被盗号
家园 公有制是新事物，私有制是老事物 楼主说的没错，但只是事情的一部分。私有制的”恶“，也是相当明显的。私有制为主体，会导致什么样的后果，历史已经反复演示了。制度也不是光”公有”“私有“两种，明代，清代部分民间工商业都进行了”员工持股“；现在华为也算是”员工持股“的演进版本。这种制度，包括集体所有制，很难说到底是”公有“，还是”私有“。这种其实是实践先行，理论大大落后的。不要说预测，甚至并没有经济学家能对这做个清晰解释。
企业大到一定程度，所有制会失去意义。因为无论公有者代表，还是私有者代表，都无法全面掌握企业，真正掌握企业的是管理层。所有者一般没有能力进行管理了。所有制代表要强行管理的化，就会摧毁企业。特别是私有制企业，因为其人才选拔范围太有限了，弊端会特别大。美国的标杆企业GE，到底是私有的还是公有的？其CEO 和董事会主席一般都是同一个人，这一般是私企会这样；可是相对其庞大的资产来说，CEO所占有的股份是很小的，大股东才是所有者。个人觉GE并不是一家私有制公司，当然更不是一家公有制公司。很难界定，早就超出理论解释了。
同时制度又要考虑社会情况，比如粮食，占GDP很少，对经济影响不大。但是是一种刚性需求，粮食容易炒作，但很容易影响社会稳定。所以如果私有企业想炒作，那么马上就会面临专政铁拳。制度设计时公有制的粮食企业平时不见得占主体，但是动荡的时候必须拥有控制性的力量。在这些限制条件下，私有制的粮食企业所蕴含的”公有“属性也是不少的。
公有制大规模出现的时间很短，发展很不完善，但显示了强大的生命力。未来是什么所有制，哪种情况实行哪种制度，都是可以不断发展演化的。最重要的是实事求是，不要死抱住某种理论，不要认为有终极解决方法，不要搞彼岸思想。理论是灰色的，生活之树才是长青的。
通宝推：陈王奋起,纹石,家园 提供点支持素材 今天报导，东南沿高钱涨价。
《中国经济周刊》记者查询后发现，此次优化调整，除少量涉及车次票价下调外，绝大多数涉及车次票价均有不同幅度上涨。其中，宁波至深圳段一等座票价涨幅最高超过50%。中国工程院院士、铁路专家王梦恕向《中国经济周刊》记者表示，东南沿海铁路属于混合制铁路，而非国有干线铁路。此次调价并不合理，涨价幅度过高。对于铁路混改、票价调整机制等问题，目前各方仍在协商。
外链出处[URL=][/URL][URL=][/URL]
有空可看看。感觉还是有点信息。
家园 看到这个，倒是想起以前看的忙总的文章 链接在这里，外链出处我转一段过来：
【忙总对中国经济发展的基本观点】
▲、中国要想政治稳定，中央政府必须控制至少一半财政收入，（这是历史经验），而想控制一半财政收入，中央政府必须在控制涉及稳定的军火工业和其他战略行业外，控制能够产生最大财政收入的企业，这是国家长期稳定的基础。目前国资委的国家队战略就是这个设想的体现（本人参与过咨询）。
▲、国家资源配置必须计划与市场结合，市场为主，但是平衡权力由计划掌握（类似美国政府在金融危机时的做法），我们现在做的不好，例如4万亿和10大产业规划就破坏了市场资源配置和计划平衡的关系。
▲、公平和效率必须随时调整，社会就是一种在公平与效率之间的平衡状态。过于讲究效率，就会导致贫富悬殊，社会矛盾积累，这时就要讲点公平，例如最近这些政策----杀民营企业猪，建立全社会的社保和医保等等；但是过分公平了，社会就会死水一潭，无法进步，就像以前的大锅饭，这时就要改革----让少数人先富起来。这就是社会进步的跷跷板状态，所以总是在来回折腾。国家就在折腾中进步了。
▲、最后，中国的脊梁仍然是大型国企。民营企业不能担当大任。而且过于投机和唯利是图，不但在承担社会责任上缺位，而且过度投机会对整个国民经济带来冲击和破坏。要控制和加大监管，不能让他们随心所欲。
简单地说，市场和计划，两者不能偏废。当年纯计划是有历史的原因，是一种不得已而为之的选择。
但是现在比如教育，医疗等问题明明是过度市场化带来的。反而喊着私有化好来就是好。我等P民确实不能理解。
很多东西也不能只看表面，比如支付宝之类的移动支付平台如果没有被批的满头包的国有银行体系承担了身份认证，转账结算等最基础的业务。移动支付不会发展那么快。类似支付宝的产品国外早就有了，但是普及率和发展速度比国内就差远了。
国内搞公共自行车时候，智能手机可没那么普及。共享单车这种模式也是技术进步代带来的结果。现在杭州的公共自行车也改成共享单车模式了。
至于教育，私立学校在可以预见的未来肯定是越来越难进，需要投入的教育成本越来越高。这种事情，可没什么好叫好的。
兼听则明，世界可没二极管那样简单，可以非此即彼地下判断。
通宝推：青木堂主,崇山彩云,gschen,zen,邻居大哥,梓童,李根,广宽,桥上,风云故事,宏寺,三笑,朴石,jhjdylj,普鲁托,豪哥的江湖,何求,审度,秦波仁者,
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家园 如果国有企业有出路，邓小平就不用搞改革开放了 改革前，都是国企哦