主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
家园 你这里说的都是苏式计划经济，也许新时代的计划经济 可以有改善，有了超级计算机加持，有的地方可以更贴近需求更灵活响应
但是计划经济最根本的是基于历史信息来演算，历史已有的东西好处理，也许渐进式创新也可以处理，但要用来突破性创新，比如苹果手机、黄仁勋的GPU，要想计划出来可能就不行了。
注意这里说的是经济上的，要考虑成本、经济性，人造卫星、空间站、军事上的又不一样了。毕竟这时候对成本、大批量生产其实没有那么紧迫的需求，但要拿来满足广大人民的需求就得考虑经济性考虑成本
计划经济的另一个问题在于如何引入竞争，市场经济通过多头决策消费者选择，类似达尔文的物竞天择适者生存，来实现优胜劣汰，计划经济如何淘汰不合格的生产者呢？好像还是要借助市场的力量
邓说的不错，市场和计划现在看还是个度的问题，谁想把谁彻底清除出去都是不可能了的。
总之，返回前三十年的计划经济完全不可能也没有必要，彻底抛弃计划也不是正路，还只能是各自发挥各自优势，尽量降低浪费提升效率来实现优胜劣汰，更快更好的实现人民的需求。
家园 对立统一量变引起质蛮否定之否定 @南寒 河友，一并回，请海涵。
标题我是凑字数的，据说标题一定要长，其实就是辩证唯心主义的三大原理，也就是说，我们看问题还是要唯物。
我问过，什么是计划经济，怎么样定义计划经济。给出的回答都是说苏式或前27年的模式。问题是，各位批评者所批评的是哪里听来的计划经济？苏联的咱们不管，中国的计划经济按我的认知一直不是啥都计划，一直有自留，有社队企业，有农贸市场经济。建国后很明确的问题就是社会主义，做不到绝对公平，还要保留资产阶级法权。
很多人批评的公社化，有其现实逻辑的演变过程，并且公社化的确取得了伟大的成就。以我所知，至今很多农村，依然是大队的编制，虽然大队改称行政桲自然村之类，然后还是几队几队的编制。公社化过程当中的问题，参合了很多的因素，主要还是可以在发展中解决的问题——在发展中解决问题，这话大家熟悉吧？
在人类达到共产主义之前，每一个制度和措施，必然都有其适用条件。脱离限定条件去谈问题，只能是神棍。那么，计划经济有没有局限性？当然有。同理商品经济市场经济有没有其局限性？同样的有。反之，有没有其优点？依然有。这才是辩证，才是讨论问题，而我们讨论问题，无非就是想扬长避短。而在这个楼中，批判计划经济的往往不允许批评市场经济；批判计划经济的往往臆想前27年的情况。这就很不合理了。
@自以为是 河友，你说不想政治贴，你这个贴本质就是政治贴。
家园 计划经济是马恩提倡的 他老俩位说的不够细，苏联成立后照此原则加自己理解开搞，TG建国后以苏联为模板跟着搞
现代社会经济活动主要是在城市在工业服务业，你老是在农业农村里扯，属于之前就批评你的“抓不住主要矛盾”：因为前三十年有点市场经济的局部，就否认当时计划经济的主体
TG前三十年计划经济不如苏联彻底，非不愿也实不能尔。过于落后反而受益，有点转祸为福的味道，当然不能全这样么看！
家园 看来又是阅读理解问题 我的主帖一开始就说了
至于市场经济的问题，以后有精力了再说。
就是说我知道市场经济的困境，但留待以后。在楼里，貌似没人不许批判市场经济。至于计划经济，苏联的计划经济估计河里没几个人经历过；中国的就是前30年的计划经济，河里经历过的人应该还有一些；其他计划经济，有谁经历过？既然大家有实际体验的就是中国前30年的计划经济，当然就讨论这个经验。
关于农村的情况，抱歉，我没有任何亲身体会，所以一般不敢多说。至于自留地，如果不能把产出运进城市销售，对本楼话题而言，意义不大。我在主帖中也说了，中国
多重计划的结构，本身也就包含了市场经济的一些因素。
但毕竟就是这么一篇帖子，又不是什么严肃大部头论文，大可不必也不可能面面俱到，精细深入，大差不差就是了。即使把这些都考虑进去，我说的三个本质困难，依然成立。
至于
公社化过程当中的问题，参合了很多的因素，主要还是可以在发展中解决的问题——在发展中解决问题，这话大家熟悉吧？
正是我的主帖所要说明的，有这些本质困境的存在，那些问题不可能从根本上有效解决，再发展也没用。用通俗语言表达，就是天花板太低。用数学语言表达，就是这个等比数列之和，虽然永远可以增大，但上限已定：
1+1/2+1/4+1/8+1/6+……
另外，不知道怎么了，到底是中国的语文教育失败，还是逻辑教育缺失，怎么河里这么多人的阅读理解水平堪忧呢？我说的是
现在的西西河过于政治化了
从我的观点，无论如何无法通过稍微严谨一点的逻辑推导，得出我
不想政治贴
既然要参与讨论，能否稍微尊重一些他人，不要有意无意地歪解他人观点。谢谢了。
家园 不同意你的观点叫不尊重么？… 自河友，你最后怎么扣字眼，都行。但你一边抱怨政治贴多，一边自己写政治贴，现在说我歪解？
你主贴的三个问题：质量，资源利用，创新，全部都是在臆想。本身经济大到一定程度就是政治，你用臆想去讨论一个经济系统，不是政治贴是什么？
你说不是大部头，我回的当然也不是大部头。
家园 说话真费劲 不同意我的观点不是不尊重我。相反，所有认真的讨论，不论支持还是反对，都是对我的尊重，至少看了我写的东西，思考了，回应了，都是尊重，我都表示感谢。但是歪解我的观点，我无法表示感谢。
我发政治帖，但并不表明我只喜欢看政治帖，饮食男女八卦奇谭都喜欢看。发帖是给别人看的，不是给自己看的。市场上卖的东西都是卖家自己不需要的，卖了是为了买回自己需要但不能生产的。河里政治帖太多，而且什么帖子都能被轻易地变成政治帖，是否过于无聊？很久没有看官方大报了，但记得过去的大报都有副刊，发表一些轻松愉快的文章。何况河里？
如此简单的道理，属于生活常识，我以为很容易理解。
至于质量，资源利用，创新是不是臆想，我就不和你争论了。
感谢讨论。
家园 有启发。饱暖思淫欲，饥寒起盗心 计划本身，现在在我看来，主要是一种资源的分配方式，但也一定会具有对未来的规划。这种对未来的规划，一方面是主动进行，就和公司的创新活动，本质上没有区别，二是被动进行，是基于民众的需求变化。
看本主题下的大量讨论后，我现在的认知是：计划经济和市场经济，本质上的区别是分配方式，其他都一样。
举个例子就是。
计划经济下，是朝三暮四，还是朝四暮三，市场经济下，就是丢下去你们自己抢吧。
家园 我认为是生产问题 分配是生产的从属，生产出来，才能谈分配。
新中国前27年起计划经济的时间可以说并没有27年。计划经济的主要原因并不是限制消费，恰恰相反，是通过对有限的生产资源生产能力的规划，去尽量把生产搞好，以满足消费的需求。比如钢厂，发电，炼化，唯计划才能在有限条件下产出最大化。让大多数人着益。在前27年当中，我们看到的是对重要物资的计划调度，同时大力发展队社企业，去满足多样性需求。
特别要提的是发展重工业问题。发展重工业问题是对前27年工业发展的诟病。到了今天，还不理解没有独立的重工业就没有独立而发达的轻工业，那么就说不过去了。一定要发展重工业，不是为了穷兵渎武生产武器，更大的原因是装备制造，从而有更多更强的轻工生产能力，满足群众物质文明需求。没有重工业，缝纫机都做不出来。谈什么分配。
如果用李子来形容，计划经济就是这么一把李子，大家分着吃，记得吃完把核种了。另一个就是这里有果树，先到先得，到手为财。
其实又绕回一个问题：为什么唯中国可以？我的答案很明确：中共的协调组织能力，换个说法，就是计划制定和执行的能力，再换个说法，就是计划经济的能力。“改开”后到现在，不是前27年。换个角度，我们知道美国的高新科技，严重依赖于军转民，道理其实一样。
我另一个回贴说为了适应斗争需求，未来一段时间公有企业会加强，不妨看几年。不喜欢斗争，换成竟争也，无不可。
家园 原始社会人最自由 没有政府，法律，警察，户口，粮票，没有基本的规章制度，甚至都没有基本的伦理束缚，能怎么样呢？
社会越发展，人越来越没有自由，当然了，也可以说人越来越自由。取决于你对自由的定义。按你的定义看，自由越来越少了。
现实中，没有规矩和束缚的国家也很多的。比如海地，总统三天两头被赶跑，暗杀，屁民基本没人管，想搞计划经济？根本没这条件。搞市场经济倒是可以，二选一的话，它“选”了市场经济。
人类社会，总是强组织的强过弱组织的，有组织的强过弱组织的。经济是人的活动，没啥特别的，有组织的经济一样强过没组织的经济。当然也有可能条件不够硬上的，这时候乱组织的就可能没啥好结果。所以计划经济可能没搞好，但从大的角度来说，搞计划经济，或者搞部分的计划经济是趋势，是必然的，是发展方向。
- 复 原始社会人最自由
家园 能不能放下二极管思维？ 不搞计划经济就要回到原始社会？这种二极管思维对讨论没有任何建设性。一个社会不是要么全都管得死死的，要么什么规则都没有，不存在中间状态。从来不是这样的。
市场经济不是没有规则。恰恰相反，市场经济的发展历程本身，也是规则发展的历程。举个简单的例子，企业的所有制形式，从个人企业（个人生活与商业活动完全结合，不可分，类似于个体户），到（无限责任）合伙企业，到有限合伙企业，到有限责任公司，到股份制公司，是逐步发展出来的。专利和知识产权是逐步发展起来的。政府对产品质量的规范与监管也是逐步发展起来的。所有这些，都是市场经济的规则。市场主体都要在这些规则中活动。
我们不是生活在真空中。把讨论放在现实生活的基础之上才有意义。