主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰

他们（跟其他帖子一样，指的就是现代史观）把自己当做历史人物肚里的蛔虫，当做历史人物的投胎转世。用现代思维解构历史，服务一个小团体的利益。

他们认为，伟人只能按他们的思想走。

和他们的思想对上了，就是伟人思想和我一样。

伟人的思想和他们的对不上，就是伟人的思想实际上不是这个意思。

这么多伟人都要靠你代言，他们也够辛苦的。

感谢你揭露出现代史观的最大缺点之一。

不要蚍蜉撼树，没有任何依据就说伟人的话：名同，实不同。

既然你承认名同，就说明伟人的话没有什么区别。

如果要说“实不同”，还是要老老实实拿出过硬的证据来，不要自以为是，不要蚍蜉撼树。

名同，这一部分是潜望镜说的，你可以去问他。哪些史料支持他的观点。

实不同，这是历史资料现有的。这几个人都没有说过满清是正统。谁说过他们说过，那就要问问这些人从哪里，哪句话，得来的。

上面说的够清楚吧，不要陷入吵架了，

吵架的事儿就不要找我了，我不擅长。

我怎么拉偏架了？把你的话重复一遍，就是拉偏架了？

名同是你的话，实不同是你的话。名同实不同还是你的话。下边给出链接。

还没几行就不承认了？现场整苏联笑话吗？你是准备上春晚吗？

这是达雅的贴子：

达雅：康熙大帝，孙中山和毛主席都认为满清是正统

这是你的回复：

名同，实不同，这就是伟人高的地方。

来来来，你来解释解释，你怎么知道“实不同”的？

之前的交流过程中，我发现你有滥用“术语”，既将“同一术语当作同一概念”混淆使用的情况。

比如你上面文中的“当代史观”和“历史史观” 概念和内涵分别指的是什么?

1，你是以为在文学领域中——“当代”与“历史”是对立概念。。。所以“当代史观”和“历史史观”就是对立概念么?

事实上，通过我们之前的讨论可以看出。

——“当代史观”与“古代史观”是按照古人和今人的时间划分。

——“唯物史观”与“唯心史观”则是按照世界观的不同来区分。

前者是将人类历史观按出现的不同时间划分；后者是将人类历史观按照不同的世界观划分。两者根本不是一个范畴的概念，怎么能对立起来比较呢?

举个最简单的例子——

在时间上划分上，马克思主义的唯物史观恰恰是在近代诞生，并为当代中国人普遍接受的“当代史观”。

所以“马克思主义唯物史观”本身就属于“当代史观”，怎么能将其对立起来?

2，如果你口中的“当代史观”——是指人们都在以自己的历史观来分析解释历史的话……

那么你口中的“历史史观”指的又是什么呢?难道世界上存在不以自己的历史观来分析历史的人？

要知道，包括你文中所写的所谓每一代中国人诉求都是基于当时那一代人的“当代历史观”提出。

因为无论是你全盘接受古人或今人的历史观，还是自己独创全新的历史观，

本质上都是在用你自己当前的历史观在论述解释历史，是你口中的“当代史”。

特别是你照搬古代中国“当代史观”者们的历史论述作为论据，却反对“当代史观”，这不是自己否定论据的真实性和可信性么？

3，

历史唯物主义承认历史观是发展变化的。

承认不同时代人类的历史观不同。

承认对于同一历史事实的历史观不同会造成看法不同。

承认由于不同时代的历史局限性，任何一代人对于历史的认识只能相对接近真相，而不能绝对达到真相。

而你一直做的是——否定当代人基于不同历史观与古代人具有不同历史看法的存在合理性。

将历史发生时人们基于当时观念的看法作为真理绝对化。

这本身就是静止孤立地看问题，违背唯物主义和辩证法。

一

先秦的倒是可以说说。铭文上就有土地契约，比如五祀卫鼎，但只是所有权转移。秦简中也有租佃关系，比如法律答问，但只证明有这种关系。若是说合伙、借贷，看史记就足以证明兴盛了。类似的还有社券条约，也就是基层组织的相关契约。

单以土地契约而论，新朝当政，关系变更，就算留有也没有任何意义。况且分封早就名存实亡，无需等待焚书。尽管地区观念的改变要等到三国才算完成，可实际上早就回不去了。民国也一样，意义不大。

另外民国的收藏品很多。

二

其实能。比如我们都能一眼看出来某些人的腰下部位会坐在哪里。无非是看他的结论或者方法是否有明显的指向。

问题只是学术喜欢绕圈圈论证，只要别被绕进去什么问题也没有，一般不是相关专业的也不会被绕进去。明清史中极多，河友已经写过很多。

三

明清的契约不少，研究也不少。但这个观点其实不需要契约来证明，自明以降扩散的地方自治（实质上的，比如宗族）已经可以充分证明这一点了。

四

这点大家都知道。稍有常识的就可以看出来……

这里面有个民族情感的问题，越近越难心平气和。

汉朝算是正统汉人，唐代就比较杂，只不过大家不说。五胡乱华三百年，最后还是北方统一南方，李家自己的血统都很乱。我们现代人不搞血统论那一套，但是血统很乱本身就是无数悲剧惨剧的缩影。

从崖山到扬州，汉人被打得满地找牙是事实。所以元清在二十四史是正统，不服的人也很多。你看，你尊汉唐，看不上蒙元满清，算不算广义的皇汉？

日本侵华也是民族伤口，不好随意如果。但是如果日本真打垮了满清，天皇迁都北京（而不是扶持傀儡），开科取士或者说恢复高考，日语汉语并用，坚持一百年才被赶走，那么被列为正统不是没有可能，哪怕你叫它日据时期也好，只要它是唯一的中央政府，那就是正统。

就不争论了，送朵花结束。

前面的一样，后面该收的时候，就走偏了。像这种思维，是几十年文化环境熏陶的结果，渗到骨子里的意识，争也没啥变化。

明清民交替之际，士大夫阶级的稳定性。

“某些人的腰下部分”——笑，月兄说得好！

月兄看来同意始皇焚书/也焚销了大量各国的“地契”。我同意月兄所说，灭六国之前，各国的原来分封的土地制度已经分崩离析。

不过，我认为“地契”的存在，还是很有作用的。月兄肯定也知道一个著名的历史史实：乐毅为燕灭齐+田单复国的史实。复国之速，从逻辑上说，与“地契”的有无，应该有高度的关联。

而秦末八年战争，先是六国旧贵族足以成为各路反秦军的旗帜和号召，后来却无法向上述齐国那样复国，也应该是与“地契”的销毁有大关系。

还可以看看国外的例子：拿破仑战争。小伍长称帝后，后来在欧洲他封了自己的哥哥、弟弟、将领不少王冠。然而这些诸侯，基本没有起到扶助“中央”的作用，甚至变了反贼。为什么会这个样子？我也认为这个和“地契”大有关系：法国大革命，在法国国内实现了比较完全的土地重新分配，不仅旧贵族很多被砍了脑袋，且要注意（到尽管一些教士参加了革命，但作为阶级的）教士/教会，也被收拾一空。这与彼时也有不少贵族土地“契约”是存放在教会有关，收拾教会也是“焚书”焚毁地契的一环。这样即使拿破仑被流放后，路易十八重新带上了王冠，但是法国农村的土地制度，却始终无法回复到大革命之前，逻辑上这也与地契、分封文书的被焚毁，有高度相关。

但是在法国之外，就没有像法国这样的“焚书”运动，拿皇是可以给哥哥、弟弟、将领们封王，但其封国之内，他们就要和当地贵族（而不是重新分配了土地的农民）搞关系、要支持。结果就是一是没有力量；二是容易被本地贵族忽悠走上反“专制”的路线。

从人命的角度，1949年的土地改革，教员领导下的TG，即使对于地主阶级，也是有救命之恩的：按照中国传统/当时农民的意识，分地主的土地，也应该从肉体上消灭原来土地的旧主人。这点在胡服领导下的部分地区有苗头，被教员迅速制止了。那还怎么样让分得了土地的农民安心？显然焚毁原来的地契是必要的办法。通过“焚书”代替杀人，地主阶级作为阶级被消灭，而人身则大部分都进入了新社会。

首先，宗族族谱之类的解放后历次运动中，特别是“破四旧”都给销毁了。现在的所谓宗族族谱，大多是改开后重新编纂的。大多穿凿附会，甚至无中生有。例如某地穆姓族谱堂而皇之说其祖先是穆桂英。先不说穆桂英是小说人物，而且最早的版本里姓的是“木”，就算是真有其人好了，她的后代难道不该姓杨？

就算是出土文物，大多也不可信。盖给自己找显赫祖宗的在所多有。类似穆桂英后代之类的东西古人其实也一样。族谱又是大多遵循“隐恶扬善”原则的。即使记载的真是其祖宗，则事迹可靠性要打很多折扣。

一

不，这是两个概念。

当时并不存在我们一般理解的地契，那种所有权是贵族的土地所有权，而且尚未发现个人地契的充分证明（如秦后的新地契来证明有没有旧地契），所以从事实上讨论“焚书/也焚销了”，是不可能成立的。

可以猜测的是旧有的地契性质礼器被熔炼。但是那种关系当时是否还存在（包括近期被破坏），是否还在用礼器作为主要的地契形式都是问题。

如果只是说秦灭六国建立自己的行政体系，破坏原有的土地关系，那么也无需等到焚书。

总之，假设你说的其实就是阶段性的集中破坏，那么不需要捆绑焚销这个表述。

精确表述是为了避免不必要的误解。

二、

由此推论无法复国毫无意义，地契本质上只是一个关系的实质化表现。就像货币。实际上是需要一定范围内的社会认可，并且有力量使其被认可才行。所以就算没有也没关系，只要实质性掌握地方即可。而复国并不是这么简单的事情。

三、

拿破仑战争无法与之相比。最基本的，相关体系已经完善，而且有明确的落实。先秦则不然。而且社会结构、战争形态也大相径庭。

四、

没有足够集中的权力自然无法做到。

五、

但还是留下了大量地契，这玩意不仅可以有所谓安心，还可以作为证据。你不烧，他们也翻不了天。何况地契所描述的土地或者关系早已不复存在（比如田被切割），土地全部都是国有，不存在私人所有权。

六、

所以我觉得这里有观念先行的意味。通过破坏关系的表征而破坏关系，这没什么问题。但每个时代都是不同的，要看关系是如何实现的。

认为满清是正统的，恰恰是中国正统史观。

反对满清正统的，恰恰是受西化影响的汉民族主义。

只能是起“帮助作用”。出土文物也是一样，我在古代马车那篇，其实就是质疑所谓欧洲出土的马车车轴和车轮，从理工尝试来看，那就是很拙劣的伪造。这也是人类有文明以来、特别是有考古挖掘以来，不能完全依赖“实证”缘故吧。

所以希望“试验”以及当代社会经验，能帮助我们理解历史时、纠偏“实证”的短缺的问题。当然试验也有限制，还需要不断探索。

族谱多溢美之词，这不用说了。难道老满档就不是“隐恶扬善”的小作文？所谓“理性、客观、公正”、绕着弯子推崇新清史“资料翔实”的教授文人/几位河友，我觉得他们就是故意的无视老满档的真伪问题。

对人类社会和历史，“观念先行”是客观存在，也是一种方法。

我们通过讨论，的确有一种概念开始出现，不同于国内特别是传统的观念，也不同于西方的思想意识：所有权，特别是土地所有权，是理解人类社会的一把钥匙。尽管所有权及其“凭证”（或者叫“地契”）随着历史的发展不断在变化，各个国家社会“地契”形式也“五颜六色”，但这是历史的“潜在的精神”。这个观念不是我们先发现的，问题是中国传统儒家（程朱理学）和西方思想意识、中西‘主流’知识界没有的。

分封时代，无论中西，其实土地所有权都是分层叠加的：天子封诸侯，诸侯封家臣，家臣封士人。。。直到蒙隶。天子封肯定有礼器什么的，之下就各式各样了，但无论如何，有“地契”在，无论是铜牌竹简，才好忽悠别人：“我有多少封地、因此有多少人跟着我。所以你跟着我干，我将来能封给你一块地。”如果没有凭证，那或是如相声说的：前门楼子是我的，你找个买主咱俩把它卖了，钱分你多少“——这忽悠的难度就太高了。再或如说”咱们一起去抢别人的地，然后我分你一份。“底下的人就会心说，我出命去抢，为啥你分我才算数呢？——也是不稳定性大大滴。

月兄说的“精确表述是为了避免不必要的误解”，我同意，只是很多历史问题“云山雾罩”，不易一步做到精确表述。讨论也是为了趋近“精确”，所以多谢兄的指正。

乐毅田单，拿皇兄弟，虽时隔千年，应该是其致一也。

以土地所有权划分、认识中国社会的历史阶段，也要注意跳出史书的字眼：比如刘邦后来也搞封国，也封自己的亲戚子孙，但和秦以前比，土地所有权已经有巨大的变化：周天子时代，分封是自天子以下，逐级下封。西汉的封国，只是“食万户”，土地所有权还是由郡县直接确认，并管理税赋。始皇的焚（简帛）销（销礼器），也可以说避免了复辟拉锯的战争时期。

1949的土改也是一样。