主题：关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd
家园 你对“蓄清排浑”的理解有误 你对“蓄清排浑”的理解看起来是这样的：
当只开下部排沙口，上部泄洪口不开的情况下，库内上层清水就会基本保持不流动，只有下层浑水在流动。所谓“蓄清排浑”就是这样办到的。但是我理解的黄先生所说的“蓄清排浑”的意思是：当没有洪水的时候，水流比较清澈，而当有洪水来临的时候，水流比较浑浊（即泥沙卵石比较多）。所谓“蓄清排浑”运行法就是当洪水来临的时候开闸放水（不是“原封不动”，而是要大于某个通过计算得到的排混的流量，黄先生计算的结果是“需要73440 秒立米之巨”），即“排浑”；而在非洪水季节则蓄水，即“蓄清”。
但是黄老认为：
第一，筑坝修库原是为了蓄洪削峰，错过下游洪峰，以免同时出现。现在为了排浑，反其道而行之，汛期尽量排洪。加以长江洪水量巨峰平，水库对下游减洪作用原本很小，照此运行则水库几无作用了。第二、秋季长江未必年年大水足以回蓄发电。第三、这样调洪只能多排些细泥，卵石粗沙仍落库内，不过位置前移些。我想，按照我的理解，就很容易解释为什么黄老说“照此运行则水库几无作用”了。还有一点补充。这儿要区分泥沙与卵石。
关于泥沙，黄老从未有过质疑，黄老质疑的是卵石的淤积。（中国水利界似乎一直都不区分泥沙和卵石，但在三峡这儿黄老认为卵石是三峡的致命伤，所以不得不区分开来说。）你不至于跟我讨论这么长时间了连这点都不知道，所以你这儿大谈泥沙不是转移话题就是自己树个靶子。
关于卵石，黄老认为即使用“蓄清排浑”的方法也是排不出去的，据说月月鸟的三峡日记也赞同这点从而提出在上游建坝拦截，但我没有看过这本日记，希望看过的河友证实或者证伪。
第二，卵石量的问题，你的理由完全没有水利学的根据只是想当然，无从辩驳。请查看[ 明日枯荷包 ]引用的长江水利委员会水文局对黄老的反驳文章，以及我引用的黄老的回复和我的解释1，2。
第三，你说“1988年底整个葛洲坝水利枢纽工程建成，到现在已经二十多年了。黄先生卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立”。这也完全是你自己的猜测和想当然，你没有任何水力学和流体力学方面的分析可以得到这个结论。所以我也不予反驳。
第四，我或者黄老从未说重庆不应该建新港，你不要偷换概念。黄老预言的是三峡建成后，现在的重庆港会被堵港。这个我们可以拭目以待。
家园 我觉得很奇怪。 蓄清排浑是三门峡的改建者，就是你说的赞成派提出并设计而且已经实际实施的，那么对此的定义当然是按照已经实施的定义。黄老非要自己再来个不同的定义来证明不可用，这不是大炮瞄到另一个地方然后说我打中了？做个比喻，你开汽车到了北京，但我说你必须是坐火车到北京才行，你没坐火车所以你没有到北京。这能证明你没到北京吗？
三门峡经改造后，已经排出不少改造前淤积下的泥沙，现在已经基本冲淤平衡，这说明蓄清排浑在三门峡是有效并成功的，而黄老还要咬定“必须指出，这妙策在黄河三门峡调度水库也是不成立的。”，这就证明了黄老在此事上的理论是错误的。
关于卵石能不能排出三峡，引用你的黄老说“我们应该承认估算误差最多可能十倍、或一个数量级”是基于他认为他的统计取样准确。黄老自己都说估算误差最多可能十倍。在三峡也不要十倍了，就是两三倍，他算的“73440 秒立米之巨”除以二得36720，已经低于今年洪水时的泄洪量，也足够排卵了。
他承认误差可能几倍到十倍，不知怎么又会给出73440这么精确的数的？按此数正负误差小于五千分之一。
关于“卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立”，这不需要什么高深的水力学和流体力学方面的知识，只要有常识就可分析。举个例子，如果青藏铁路（用青藏铁路为例是因为中间没有流出的叉道，这与三峡同）只能单向运行，每天发一列车向拉萨，那么这些车皮不是全部堆积在拉萨站中是抛在途中堵塞线路，不匣问飞到天上去，如果拉萨站和途中找不到那么多抛下的车皮，就说明发出的列车没那么多。在三峡上不会说卵石在建大坝后才有，三峡河段和出口处找不到那么多卵石，那么黄老算出的卵石哪去了？只有一个结论就是没那么多，实际的数量只会少得很多。这只需要常识。
上游建坝是梯级开发的一部分，有拦截卵石的作用，但主要目的是蓄水和发电，不是拦截卵石。
关于重庆港会不会被堵港的问题，我也转一段水博的文章：这篇文章是批驳范晓的“重返三峡”一文的。
关于重庆港会不会淤塞的问题作者在文章中说“位于三峡库尾的重庆港淤塞问题，早就在预料之中。早三峡工程论证中，根据泥沙模型实验，就以得出20年后重庆港将发生严重的淤塞的结论”。
我感觉“与时俱进的制造谣言”是反坝人是惯用的伎俩。前不久我就写文章揭露过著名“环保”人士梁从诫的关于水坝寿命的新发明。以前很多反坝人士都说水坝的受命只有50年，后来因为我国的一些水电站就已经超过了50年，从而有人开始改口说水电站的寿命只有100年。后来经验丰富的梁从诫老先生得知国外已有很多水电站寿命已经超过百年，从而机智的又把水电站的寿命改为200年。总之，与时俱进的改变所制造的谣言内容，这就是伪环保分子们的反坝谣言被事实揭穿之后，惯用的手法。下面我们再看看关于重庆港淤塞的“说法”，是如何与时俱进变化的。
在三峡论证之初，很多人都会记得反坝人士们最有利的论据之一就是；三门峡就是三峡的前车之鉴。很显然，三门峡蓄水之后就发现泥沙问题严重，不得不立即采取补救措施。然而，现在三峡已经建成、蓄水3年多了，至今丝毫没有任何三门峡那样泥沙严重淤积的征兆。在这些铁的事实面前，把三峡比作三门峡第二的反坝谣言，显然已经不攻自破。因而，一些反坝人士就开始改口说“三峡工程的泥沙危害，十年以后见分晓”。也许是因为嫌所剩下的七年时间太短，这次作者先生“重返三峡”之后，关于泥沙淤积的危言耸听似乎更专业、更有水平。他说什么“早三峡工程论证中，根据泥沙模型实验，就以得出20年后重庆港将发生严重的淤塞的结论”。
一般人看来，这似乎不是作者为了怕谣言被立即揭穿，故意把淤塞的时间推迟到20年，而是某三峡泥沙模型试验的结论。实际上，如果不是三峡截流之后泥沙淤积并没有那么严重的事实让反坝人士们下不来台，作者同志恐怕也不会找出来这么一个试验结论。这仍然是一种和梁从诫看到水坝已经超过一百年了，就造谣说水坝的寿命是200年一样的，在谣言被揭穿之后狡辩的技巧。因为，我国有很多单位都做过关于三峡的泥沙模型试验，各种各样的结论可能都曾经获得过。当初说三峡肯定会是三门峡第二的人们，有的也曾声称有模拟试验的结果支持。当然现在这种说法已经完全被事实推翻，他们也不会再提这些。说三峡的泥沙淤积十年以后才能见分晓的人们，也能找到自己所需要的“试验结果”。同样，咱们的作者看到三峡的泥沙问题事实已经做出了回答，想把重庆港的淤积时间推迟到20年，（也许是希望在他的有生之年，这个谣言不会被揭穿），当然也能巧妙地说成是某个模型试验的结论。不管是真是假，反正大家谁也不会去追问；到底是哪一个模型实验，是否是由权威机构做出来的，该实验一共有几个结论？
相反，对于很多专业机构曾经证明重庆港不会被淤积的模拟实验结论，尽管已经得到了实践的初步证明，作者同志也是不会认帐的。总之，在三峡的泥沙将淤死重庆港的谣言已经被事实揭穿之后，与时俱进的制造出新的谣言继续抵赖，是一切造谣惑众的反坝人士惯用的伎俩。相对于非专业人士，作者找出某模拟试验的结论做招牌的狡辩，确实比空口说白话的梁从诫老先生高明，也很有欺骗性。即便是二十年之后，重庆港仍然没有严重淤积，我相信作者同志肯定还可以轻而易举的找出另一个50年后将严重淤积的模拟实验结论说事。
实际上对于泥沙的运动规律，我们目前确实还不能从理论上完全掌握。即使是模型试验，也很难完全准确地模拟各种条件，只能作为参考，唯有实际观测的数据比较可靠。所以，在三峡建设初期，对三峡的泥沙淤积问题的争论和不同意见都是可以理解的。在三峡工程蓄水之前，我们一直都有高坝建设、低坝运行的备用方案。也就是说，如果蓄水之后三峡的泥沙淤积确实是非常严重，我们就不会蓄水到175的高程。以免造成重庆港的严重淤积。现在，经过三峡工程一期蓄水后的实际观察，我们基本上已经可以判定三峡的泥沙淤积情况，并没有很多人担心的那么严重，也就是说事实已经证明；三峡绝不会成为三门峡第二。
目前，三峡公司已经计划把原来的蓄水到最高水位的时间提前到2008年。这就说明我们已经没有必要过分担心重庆港的严重淤积问题了。况且，即使真的就是像作者同志警告的那样“蓄水20年以后重庆港将严重淤积”，其实也根本就不能说是什么“严重淤积”了，而完全可以说是一种正常淤积。也就是说，三峡蓄水之后重庆港的淤积情况并不是非常严重，只有在连续20年不清淤的情况下，才有可能会影响港口的正常运行。换句话说，只要重庆港每十几年到二十年清一次淤，就不会产生任何使用问题。每十几年清一次淤，这种情况对于一般港口来说，并不能算希奇。因此，作者先生故弄玄虚的辩解，实际上已经变得多余。
再说，就算现在的重庆港被堵废弃了建个新港，这就能成为不能建三峡大坝的理由？建个新港才多少钱？与下游一千多万人的安全哪个重？库区被淹的县市哪个不需建新港？只要水没把重庆常年淹掉就是划算的。
- 复 我觉得很奇怪。
家园 老铁也赞同你的看法 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已成功送出，消耗 铢钱 1 个，可能得宝。可通过工具取消
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家园 老铁不赞同你说的“老铁也赞同你的看法” 鲜花已成功送出，消耗 铢钱 1 个，可能得宝。可通过工具取消提示：此次送花为【有效送花赞扬，加乐善、声望、帖得花总数】。
不好意思，既然老铁不赞同而且我手头缺钱，刚才送的花我收回了
- 复 我觉得很奇怪。
家园 你又在偷换概念 再最后一次回复你这些偷换概念的问题，下次再也舍不得花钱回答这种问题了。
1. 关于三门峡的“蓄清排浑”问题。
黄老并没有修改“蓄清排浑”的定义，而是你对这个概念理解有问题。你把“蓄清排浑”的重点从什么时候排，偷换成了从哪儿排或怎么排（当然这点对于泥沙卵石淤积的位置有影响，但既然是淤积下来了，淤积到哪儿的问题其实就是什么时间爆发的问题，淤积得离大坝近些问题就早些爆发，远些就迟些爆发）。
大家现在都承认黄老对于三门峡的事情是对的。黄老对就对在当时建议三门峡开排沙孔，而当时上面拒绝了黄老的建议。最后是三门峡不得不在运营后重新开孔以便排沙。事实上，对排沙真正起作用的是开排沙孔这项改进，而不是“蓄清排浑”。如果三门峡仅用“蓄清排浑”就能够排沙的话，就没有必要再花大力气重新开孔了。
在黄河三门峡“蓄清排浑”和在长江三峡“蓄清排浑”的效果是一样的，都会降低抗洪和发电的能力。当然，这种运行方法能不能把泥沙卵石排的出去，是需要计算出一个最小排沙流量的。
2. 关于卵石能不能排出三峡
黄老说“我们应该承认估算误差最多可能十倍、或一个数量级”是对于卵石量的计算而言，而不是对于排沙需要的流量“73440 秒立米”而言。你如此偷换概念，也太明显了些吧
3. 关于“卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立”
这只要有常识就可分析吗？这叫做想当然。
按照“常识”，上游的卵石在输移过程中会被撞击磨损变小，逐渐变成可以浮游的泥沙，对吧？长委水文局就是这么认为的“长江三峡卵石来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外，……，输移后对于直径为100mm 的最难磨损的石英岩，其直径将减小为9mm，重量仅为原重的1‰，……，成为可以浮游前进的悬沙，不再属于卵石推移质”。但是“经实际观察沿江的卵石粒径，（作者曾从平武到合川沿涪江步行有些河段来回达四次）竟是上游的小，反而下游的大”。而且，“水文局自己测验的、建有两个水库的宜昌黄柏河只有1,911km2 集水面积，却输出卵石也达每年10.5 万t 之多，竟达重庆以上集水面积近百万方公里的一半之钜”——如果长办实测重庆28.2 万t/年数据准确的话，下游的卵石密度反而比上游高，又如何按“常识”解释？
4. 上游建坝的作用
与三峡一样，上游建坝建电站当然都不仅仅只有一个目标。但请看向家坝电站所在地云南省水富县的政府网站上关于向家坝的简介“向家坝、溪洛渡电站建成后可以解决三峡最大的心病——泥沙淤积。专家认为，金沙江中游是长江主要产沙区之一，多年平均含沙量每立方米达1.7公斤，约为三峡入库沙量的1/2。”
那么上游建水库的具体效果如何呢？
“在陆佑楣主持三峡工程建设期间，他就敏锐地发现了这个问题，“水不如我们此前设想的那么混浊。”
在后来的这份方案中，一个数据映证了陆佑楣的判断：在三峡大坝修建之前，“宜昌站多年平均输沙量为5.21亿吨。但在三峡工程蓄水后，由于上游寸滩站来沙大幅度减少，加上三峡水库拦蓄，宜昌站多年平均输沙量下降至0.67亿吨。””
三峡有关部门一再强调三峡泥沙淤积远远小于预期，就是说三峡内淤积的泥沙并不多。那么，为什么宜昌站通过的泥沙少了这么多？为什么上游寸滩站来沙大幅度减少？难道三峡大坝修建期间内，整个长江上游地质状况发生了变化？
5. 关于重庆港淤积问题
水博这篇文章看似什么都说了，其实什么都没有说。他完全没有能够给出任何数据来辩驳重庆港的现实情况（。。稍等，这篇文章是什么时候的？不是现在的吧？）。
还有你说“就算现在的重庆港被堵废弃了建个新港，这就能成为不能建三峡大坝的理由”。这是又一次的偷换概念。如果重庆堵港，就从侧面说明黄老的计算和理论是很可能正确的。而如果黄老的理论正确，他的理论是“不能建三峡大坝的理由”，而不是重庆堵港是“不能建三峡大坝的理由”。
- 复 你又在偷换概念
家园 你的常识也有问题 3. 关于“卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立”……“水文局自己测验的、建有两个水库的宜昌黄柏河只有1,911km2集水面积，却输出卵石也达每年10.5万t 之多，竟达重庆以上集水面积近百万方公里的一半之钜”——如果长办实测重庆28.2 万t/年数据准确的话，下游的卵石密度反而比上游高，又如何按“常识”解释？
黄柏河是长江的支流，在三峡大坝下游入江。黄柏河的卵石是人家自己上游下来的，不是从干流进去的，和位于上游几百公里的重庆有啥关系？
- 复 你又在偷换概念
家园 LD睡觉了，再来谈谈下面的问题。 2. 大学新生上普通物理实验的第一课就会讲计算精度问题，数字达到四位（不算前后的0）保证误差就小于千分之一，他承认卵石量估算的最大误差可能有十倍，而算这个又能达到小于千分之一的误差，同样是水利估算，能达到的精度误差这么大？在误差可能性上难道不是同样的问题？
3.且不说黄老已经“批驳”了卵石磨耗的问题，“长江三峡卵石来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外，一千公里不磨耗都跑到三峡这六百多公里来磨掉了？建三峡前进入的卵石总要有个去处吧？我没见到黄老怎么解释卵石能过葛洲坝而过不了三峡坝。或者是建坝前磨耗建坝后就不磨了？
对低这一段可能理解有误。
4.三峡截流蓄水时向家坝、洛溪渡还没截流，至少在2007年中以前没法蓄卵石。
5、重庆堵港至少是黄老不能建三峡大坝的理由之一。当然不是重要理由，我的理解他说最终要炸坝的原因是会淹了江津以上（成都平原？搞不大清）
家园 回复 2. 如果算流量和算卵石量用的计算方法不同，达到的精度当然也不同。这点应该不会有疑问啊。虽然同是水利估算，但没人说所有水利估算一定要用同样的计算方法，或者相同的输入参数的精度啊。
比如同是航天工程，航天飞机或者卫星上，一个螺丝的精度和入轨精度会相同吗？
我还是没有明白你怎么会这么想的
3. “对低这一段可能理解有误”？？
什么意思？是说你的理解有误还是我？
我这段只是说有时候“常识”会出错，如果你没看懂可以无视。
葛洲坝的问题，这么解释吧。葛洲坝是低坝，三峡是高坝，两者的设计和运行方式都不同。你没有任何理由说明卵石可以通过葛洲坝，就一定能通过三峡。如果葛洲坝能成为三峡样板的话，还论证什么呢？三峡有三峡自己的特性。
4. 时间点见我前面的帖子：
- 复 回复
家园 03年已经蓄水到145米，与现在防汛水位一样高。 这个高度由二期围堰的高度限制，好象是150米，另一半已经建到185米全高程，已经启用正式的低泄洪口。不同的只有永久船闸还没建好，用的是在现在准备建升船机位置的临时船闸，这里只有行船时少量走水。
水流调度与现在不同的是没有防洪库容，所以不能削峰，上游来多少放多少。
03年到现在没有来过排七万以上的洪峰，所以按黄老的理论从03年开始就不可能排出卵石。
家园 我的理解是145米等同于低坝运行 因为水位低，所以水流在通过那时候的三峡和重庆的时候会很急，冲力很大。卵石那段时间没有淤积我觉得可以理解。
还是那句话，73440（？）应该是按照设计水位计算的，所以应该从蓄水到175的时候才算起。
家园 三峡建成后，汛期的正常水位就是145米， 今年拦蓄洪峰水位升高了些，好象不到160，渠峰过去又降到145，所以03年中到08年中这段时间水位和现在汛期的水位是一样的。
除了遇上超百年一遇的30天洪量，汛期水位基本上不会到175。
家园 难道我记错了？ 我记得在论证三峡的时候就是重庆要求高水位运行，以保证航道通畅。
还有，145低水位对于发电不利啊
从这两个角度来说，三峡的正常运行水位应该是175甚至180，而不应该145运行
- 复 难道我记错了？
家园 重庆要求的是万吨级船队通航的保证率（不是100%）。 下游防洪的优先权肯定远在通航之上！
- 复 难道我记错了？
家园 高水位是冬天枯水初期。 三峡的主要目的是防洪，所以水位调度要围绕这个目的设计，在不影响防汛和航运的时候尽量高水位运行。
我发现还是用图比较容易说明问题：
外链图片需谨慎，可能会被源头改每年6－9月汛期，尽量保持在145米以保证有设计的最大防洪库容。图中这一段平直是理想曲线，因为洪峰来时会有蓄洪，会有些时候高于145，但到现在最高才一百五十多，不到160。
如果对中期天气预报有把握，为了得到最大的发电效益并且上游深水长一些，在能保证近期无大洪水时运行水位最好能再高些，但长江上游气象站点太少，三天以上的预报把握性不大，只好牺牲发电利益。
每年汛期末尾开始蓄水，最好是能在汛期刚结束时蓄到175，维持一段时间到枯水期来水不足时开始放大于来水，慢慢下降，到下一年汛期来临时降到145。
关于试验蓄水的问题，以后有机会再细说。简单地说08年坝前水位蓄到172.3米的时候，停下来了（有的报道说是172.6），按三峡总公司的说法是为防止一下触发太多的地质灾害，许多人不相信，网上尽传已经淹了重庆，但这些传说都绝口不提这时重庆的水位是175.81米，距朝天门广场最低处还有五米多。 09年的蓄水是刚好碰上长江中游支流干旱，水量减少太多造成中下游水量不足影响通航。三峡应国家防总要求加大放水量，使放水大于来水，结果还没蓄到09年的高度。今年可能为防止出现这种情况要提前蓄水。
08年的蓄水变化说明了两件事，一是三峡水库的发电只能排到第三位，排在航运后面。二是三峡水库也能改善下游在枯水期的航运，没有三峡大坝不可能变出比上游多的来水。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这张图说明了枯水期高水位和汛期低水位的情况，A在重庆上游的江津附近，B在重庆下游的长寿附近，这两点依据上游来水量的不同会有变动。重庆应该位于H1线与b线交叉点处附近（这个b线应该是平均水位）。
从这张图可以看出，汛期除非特大洪水造成三峡拦蓄水位过高，否则不会影响重庆水位。枯水期三峡高水位时，重庆水位相当于未建三峡前的汛期水位。就是说正常情况下重庆在大部分时间都能保持比原来深的水深，这就改善了重庆的航运。汛期由上游来的大水量，枯水期由三峡的高水位来保证重庆的大水深，只有枯水位后期三峡水库降低，而上游来水还未增加，这段时间重庆的航运“恢复到解放前”。要解决这段时间的问题只有靠上游的大水库了。
当然这是三峡的设计目标，设计符不符合实际情况，能不能达到这个目标还要用实际运行来检验。但从08年到现在的运行情况看，可以肯定的是无大错。