主题：【原创】普通民众被谁剥夺了? -- 蛋卷俱乐部

近代以来的西方国家理论强调国家作为国民生存的基础。比如通过国家保障权利，实现个人自由。结果就是国家本身可以比国民更重要。又因为战争频繁，一个强有力的国家可以保障人民生活，结果这点变成不证自明。于是乎，对组织来说可能会有的企业病，对国家来说是必然发生的。

以上兼容教会问题，因为基督教是以信仰上帝来实现个人自由的。然后，信仰上帝等于信仰教会，因为教会代表所有人，当教会只关心教会自身的时候，你又有什么办法？这也是为什么有人说近代以来的国家就是砍掉头的上帝。

说白了就是把目的和实质正义转化为形式正义，进而只维护形式罢了。形式问题原本可以通过价值上的共识解决，但在这里，价值已经不存，形式成了最高善，自然不可能解决任何问题。

本来想举例近代以来政府支出和人员规模的扩大，比如GDP占比从20%左右扩大到40%左右，工人和行政人员比例从0.2扩大到0.5左右……但这意义似乎没那么明显。比如福利扩大、生产力增长、单笔交易成本下降之类的（虽然这些不能充分解释）。反正这里说的是官僚化，不管资本主义的官僚化还是社会主义的官僚化，本质上没有区别。都是不断增长扩大并且取代了民意。

虽然比较传统政治理论解读，但我要说解读得确实。我不喜欢共产党，但理解建政之后形成的分配格局，而且我也认为分配格局需要遵循法律和道德。因此我支持此贴说法。

中共早就蜕化成党有资产党了，习近平仅仅JUST是个表演者，其手下充斥着江湖的大将，王沪宁，杨洁篪，王毅，汪洋，有写多人以为台湾代表更加政治正确，实际上台湾和中共官有资本主义紧密联合，应该说是合体的，他们只是在争所谓的“名义”，这个很快可以解决。

官有资本主义，是背叛了真相信了共产党的那些人，背叛了真相信国民复国主义那些人，事实上是全民的敌人。但是，他们得到美国资本集团的支持，我们没有渠道揭开真面目。所以大家各安天命，想做什么就去做什么吧，这个国家已经不存在了。

我同意主帖看法，这个国家已经不存在了，他们在找一个安全方式软着陆。配合它，我们也是个屁，不配合它，也是个屁。

我已经想好怎么做了。

我的基本逻辑不一定对，只是个人感受。

我说的是，通过苏联解体，官僚把自己实际掌控但没有法律或者其他强力承认的财富通过私有化进入自己腰包。但是这并不意味着可以成功的永世持有。有的或许是，有的或许挥霍了，有的或许经营不善缩水了，有的后来被他人夺取了等等。

我对苏联、俄罗斯寡头的财富持有细节也不清楚。比如中国的肖建华，可能在外被很多人知道是个寡头，他挺年轻没有很深从政经历，但是不妨碍很多人认为“他”的财富是官僚资本，因为大家只当他是白手套而不是真正持有人。这只是一种可能，还有一种或许跟西班牙葡萄牙类似。后者通过大航海掠夺大量财富后，并没有长期积存到后世。

这些都是我在河里学习得到的观点综合+理论推导，实际的数据、事实考据都没有，还需要加强学习。您提醒了一个可能方向是从寡头的发家史入手，谢谢。

我原文说的就是一个到目前为止没有解决的问题。

这个想法来源于马前卒在西西河2004年的第一帖【原创】有关社会主要矛盾的一些探讨，他认为这是社会主义和资本主义的共同问题。我个人引申是资本主义私有制下的所有者相对集中，可以平衡。而社会主义的所有者是全体人民，分散无力。我看或许生产力的发展能解决这个问题。

并没有适宜的解决方案。

这个问题是，公有制的全民财富代持者有相当的处置权力，这种处置能力可以在一定条件下固化，形成对生产力发展的阻碍。比如在分配中利益向这些代持者倾斜，而广大劳动者不满而怠工。-这对应的苏联和中国当初的情形。

如前面达雅所说，苏联以自由市场经济为名，搞私有化债券，我不知道细节，但这实际上是类似于通胀的资胀，是给了聚敛可趁之机。你说得很好，不是对个人，是对群体。对于之前的官僚，有各种方便，从自己的资金积累到对资产本身的熟悉都有优势从中获利。我比较有把握当时苏联决策者不是真的相信自由市场或者相信这种处置方式能够形成自由市场。但是并不是有更好的方案。

对于中国，我也觉得，中国的私有化，人民的利益受损了，但是怎么做最好，我也不知道。

你知道这样不好，但是怎样更好，也不知道，这种无力的感觉。

但是确实比较高明，朱前总理操作高超，主要的目的是从革命党到执政党，你说的那些都是表面现象。

其实看着很危险，但是已经是势在必行了。现代化的国家机器下，没有了过去的揭竿起义路子，只能是恐怖主义，但这个又不符合中国人的文化，用不着各种涂脂抹粉或者是找别的借口解释没有翻船。什么是中国文化，其实就是围绕着衣食住行说事，只要还有衣食，那就没有大问题。

七天网友说的对，主要是加入WTO解决了农民进城，替代了下岗工人，而且农民工的人数远远多于原来的工人。比如我哥，他就是想着有朝一日当上工人，哪怕是去公路段里当个打扫公路的工人就行。是他们这50年代-60两代人当工人的愿望接替了下岗工人，哪怕没有什么社保什么的都愿意干。

大的路子没有啥稀奇的，建国以来是工人，然后是抛弃了工人，更低的待遇给农民来替代工人，来更换了统治阶级，由原来的工人阶级是统治阶级改为现在公务员、机关事业单位和央企国企是统治阶级。这个转换是以牺牲原来的工人阶级为代价，然后造就了更大更难养活的统治阶级。不是他朱前总理高明，是他后面的美国人出的主意。整个世界就是这样操作的，当年美国养活了大英，现在是我们养活美帝，国内呢，是以工人、农民养活这6000万多的统治阶级。这个操作到现在崩溃中，中美国是这个秩序的既得利益者，不是说中国和美国人民，是说中美国的那一小撮。说在崩溃中，是因为俄罗斯已经下场开始要拆了这个架构。很多人不明白这个道理，还在做着中国是俄罗斯的后盾，中国什么支持俄罗斯云云。都不愿意看看，中国的上层统治阶级在做着什么，看看王国委在美国干什么，看看秦大使在美国干着什么，就明白了。

一句话全世界的幕后势力本就是一家，从来都是一家。现在是他们达成了共识，要把这吃人的旧秩序维持下去。所以大家也不要抱着什么希望，认为我们是支持俄罗斯掀桌子的那一方。中国人民是，但代表中国的统治阶级不是，他们自以为是二战的胜利者，自以为是冷战的胜利者，自以为是跟美国那些幕后势力是一家的，但是人家根本就不鸟他们，但是我们看到的是无论美国那些势力虐这些货千万遍，这个货依然对美国幕后势力如初恋。

如此强烈的广泛的反腐，也解释不了按帮保险和城峰吗云等事情。

苏联的再分配虽然倾向于官僚集团，但主要问题是官僚集团专断的决定了国家该往什么方向发展。就像我在这里说的

这段就是所谓“疯狂扩充军备导致灭亡”的来源。“利益”大部分被用于维护国家自身，比如国防支出和官僚体系（非生产性投资占比过大），而不再和人民有直接关系。其次才是官僚集团利用行政职能给自己搞特权。

解体则是另一个问题。官僚集团中有些人嗅到了利益的味道，利用改革给自己开绿灯，进而侵吞国有资产。但总归是少数，并不是官僚集团整体的问题。

说白了，解体前是组织方面的问题，改革前是经济方面的问题，这两个是解体问题的起因，但却不是私有化问题的来源。

当然，为什么少数官僚的变质能够得逞，也算是官僚体系的无能。托派就很直接说是民主不够所致，可以通过扩大党内民主，支持公民自治等解决。对中国而言，党内有异论相搅，党外有人民代表大会，形式上似乎问题不大。但实际如何我们都知道……车已经开成这样了，并不是这些“理论上”的事情能够解决的。

补：第二段的问题可以说不是“处置权”带来的，或者说，问题在于决策，是宏观经济政策方面的问题，而不是具体分配。参考“官僚集团的政策对社会现实的影响”。还有结论有些接近你的观点，但经济问题有类似表述的，比如《来自上层的革命》，资源错置和军事负担是主要问题。

不跟你抬杠

又看了一大堆定义。

如果让我说什么是社会主义，我也就能想到这两个国家了。

我记得早年读过的一个帖子，原作者好像是个湖南农民，改开后在广东打工，对于当时甚嚣尘上的土地流转，他的几句话给我极大的震撼，留下了很深印象，原话我记不太清了，大意是：土地放在集体的名下，他很放心，如果有人硬要用什么改革的名义把土地卖掉，他就要扛着炸药包去保卫土地。

在中高层，卖的阻力同样很大，总设计虽然用一刀切的办法让那些与他想法不一致的老同志都下岗休息了，不过却挡不住他们说话。社会上，同样有大量卖企业的反对者，各地都有护厂运动，通化钢厂甚至因为改制打死了买家的代表。一句话，中国和苏联的社会基础真是不一样。

所以，不是主政者不想卖，真是阻力太大，没卖成。

如果劳动的质量有差别，分配就应该有差别。

很多强调二次分配的资本主义国家，税收的太狠，人的动力就不足了。我观察比较多的就是法国。刚从美国去的时候都说好，公平。劳动人民有保障，待了几年都躺平了。对于大多数人都处在一个上不去也下不来的地方。让我感概这个我小时候的社会主义中国好像。

简单讲，中苏的社会主义指的是国体，国家的阶级性质。是经济基础，生产资料公有制。是政策，比如关心民生。也是目的，为了实现共产主义。

然后社会主义制度，除了这些还包含中苏政体，也就是民主集中制。也就是国家是如何组织起来的。这是组织问题。组织问题和官僚主义有关。

而西方社会主义主要是福利政策，无关国体、政体、经济，目的也局限于福利。能说是一回事吗？至多是有些国有企业，属于所谓的混合经济。

所以我们经常看到中苏自称社会主义国家，把西欧之类的国家称作资本主义国家。人家指的是国体，指的是对方是私有制自由市场，而不是有什么福利政策看起来结果上很“社会主义”。区分是明确的，不能混作一谈。

河友们所讨论的社会主义，就像以上问题，也是各种不同层面的说法组合到一起的。并不是真的在讨论同一个“社会主义”。比如有人支持生产资料所有制，支持无产阶级专政，和你讨论的经济和组织的问题有多少关系？何况就像达雅兄所说的，姓资姓社其实没有区别。我只是说，你之所以没有区分开来，是因为你把组织上的社会主义和经济上的社会主义给弄混了。

这也是我从下河以来一直说的问题，那就是搞清楚定义问题，明白自己和别人说的到底是不是一回事。你觉得可以理解，没有问题，是因为那符合某一立场的常识，可以做当作事实看待，但是在别人的立场里，就会显得似是而非，需要分析澄清。和微观、宏观那里一样，假定了那些理解是稳定的，不需要讨论，所以别人都是错的。

别人观点姑且不论。你所说的社会主义的弊病，是哪个层面的，那些层面真的会带来这个弊病吗？还是说整体都是如此？

最后再说你的观点，你的活力其实按照社会主义的理论也是可以成立的，下面回复楼主的时候就引用过。比如

但是资本主义的活力，就真的是活力吗？参考楼下七天兄的帖子。到底算是活力还是不得已？我们再看二十世纪中叶、末期的美国劳工活力如何？现在又如何？这方面美国自己出的纪实作品已经够多了。大家当然可以找到活力的，但那说的是有限的社会碎片，而不是整个阶级。

　　■

补：忘记说经济了，这才是口水最多的，不管是宏观政策，还是计划经济。但中苏的经济表现真的是经济制度的问题吗？尤其是改开前期中国的表现到底好了多少？后来好转又是为什么？而苏联除了资源错配，内有环境和自然资源问题，外有国际形势带来的国防负担。更不是简单的经济问题。楼里大家说得的也都是组织方面，也就是官僚集团的问题。

我则是说，内因方面，官僚主义导致了经济问题。包括计划经济、资源错配等问题都是官僚主义带来的。只是由于计划经济的口水极多，不可能有共识罢了。前文说活力就是为了说，人家也是知道活力问题的。而且人家是从官僚影响经济决策等角度论证的。

现在河里的情况是，都不知道自己说的是什么，具体有哪些方面，就可以说有什么无法解决的根本问题，可以说河里左派观点有什么问题。这合理吗？这是河里吗？别人分析一下有什么不可以？

我再学习一下您指出的几篇。